Μια ουτοπία για… ρεαλιστές

Ενα σημαντικό έργο, το βιβλίο των Philippe Van Parijs και Yannick Vanderborght «Βασικό εισόδημα για όλους», κυκλοφορεί τώρα και στη γλώσσα μας (μετάφραση: Γιώργος Χρηστίδης, Πόλις 2021). Η ακόλουθη συνέντευξη του Βέλγου φιλοσόφου και κοινωνιολόγου Φιλίπ βαν Παρέις δημοσιεύτηκε στο ιταλικό περιοδικό Left.

• Πού απλώνει τις ρίζες της η ιδέα του βασικού εισοδήματος;

Την πρώτη πρόταση βασικού εισοδήματος σε εθνική κλίμακα τη διατύπωσε ένα μάλλον μυστηριώδες πρόσωπο, για το οποίο δεν γνωρίζουμε πολλά. Ονομαζόταν Ζοζέφ Σαρλιέ και το 1848 δημοσίευσε στις Βρυξέλλες ένα κείμενο με τίτλο «Solution du problème social», στο οποίο πρότεινε ένα ενιαίο «εδαφικό μέρισμα», που θα καταβάλλεται σε κάθε «αυτόχθονα» κάτοικο. Η πρότασή του όμως δεν βρήκε καμιά ανταπόκριση. Ενώ την ίδια χρονιά και στην ίδια πόλη, ο Καρλ Μαρξ έγραψε το «Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος». Είναι αρκετά αξιοπρόσεκτη η διαφορά ανάμεσα στην επίδραση που άσκησαν αυτά τα δύο κείμενα!

Επειτα, μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, στο εσωτερικό του Εργατικού Κόμματος στη Μεγάλη Βρετανία θα συζητηθεί η πρόταση του Ντένις Μίλνερ για ένα «κρατικό επιμίσθιο», ένα εισόδημα που θα καταβάλλεται χωρίς προϋποθέσεις. Είναι η πρώτη δημόσια συζήτηση γι’ αυτό το θέμα. Δεν έγινε όμως τίποτα στην πράξη. Αργότερα, μεταξύ του τέλους της δεκαετίας του 1960 και των αρχών της δεκαετίας του 1970, στις ΗΠΑ, ο Τζέιμς Τόμπιν και άλλοι αριστεροί οικονομολόγοι θα προσπαθήσουν ξανά, πείθοντας τον Τζορτζ Μαγκόβερν, υποψήφιο των Δημοκρατικών στις προκριματικές εκλογές για το προεδρικό χρίσμα, να συμπεριλάβει στο προεκλογικό του πρόγραμμα ένα σχέδιο βασικού εισοδήματος. Επειτα όμως η πρόταση αυτή αποσύρθηκε ενόψει της (χαμένης) μονομαχίας με τον Νίξον.

• Ας έρθουμε στη δική σας ιδέα. Τι είναι το βασικό εισόδημα και γιατί -όπως στον υπότιτλο του βιβλίου σας- το χαρακτηρίζετε «ριζοσπαστική πρόταση»;

Ξεκινώ από το δεύτερο ερώτημα. Η πρόταση είναι ριζοσπαστική επειδή είναι ένας τύπος κοινωνικής προστασίας εντελώς διαφορετικός από τα δύο παραδοσιακά μοντέλα που συναντάμε στα κράτη πρόνοιας: εκείνο το παλαιότερο της «κοινωνικής αρωγής», νοούμενης ως δημόσιας φιλανθρωπίας, ως βοήθειας στους φτωχούς, και εκείνο της «κοινωνικής ασφάλισης», της λεγόμενης «πρόνοιας» των νεότερων κρατών, που γεννήθηκε τον 19ο αιώνα, στη Γερμανία με τον Μπίσμαρκ.

Το βασικό εισόδημα είναι κάτι διαφορετικό. Είναι ένα χρηματικό ποσό ατομικό, καθολικό, χωρίς υποχρεώσεις, που καταβάλλεται σε όλους τους πολίτες. Αυτό αντιπροσωπεύει τη δίκαιη διανομή της κοινής κληρονομιάς αξίας, την οποία όλοι εμείς δημιουργούμε με την εργασία μας και κληροδοτούμε στον κόσμο.

• Χρειάζεται ωστόσο να βρεθούν τα χρήματα για να καταβάλλεται αυτό το ποσό. Εσείς υποστηρίζετε ότι θα αρκούσε το ένα τέταρτο του ΑΕΠ κάθε χώρας. Πώς μπορεί να βρεθεί ένα τόσο μεγάλο ποσό;

Πρόκειται για έναν ενδεικτικό αριθμό. Χρειάζεται ξεχωριστή εκτίμηση για κάθε περίπτωση. Σε πολλές χώρες θα ήταν λογικό να ξεκινήσουμε με μικρότερο κονδύλι. Η κύρια πηγή χρηματοδότησης θα μπορούσε να είναι η φορολόγηση των εισοδημάτων. Θα μπορούσαμε όμως να επανεξετάσουμε και τους φόρους του εισοδήματος από κεφάλαιο και τη φορολόγηση της πνευματικής ιδιοκτησίας. Ή ακόμα και τους λεγόμενους «οικολογικούς φόρους».

• Στην Ιταλία είναι ακόμα βαθιά ριζωμένη η αρχή σύμφωνα με την οποία το εισόδημα πρέπει να αποκτιέται με τον «ιδρώτα του προσώπου» μας. Ακόμα και ο Πάπας είπε πρόσφατα: «Ο στόχος που πρέπει να πετύχουμε δεν είναι το εισόδημα για όλους, αλλά η εργασία για όλους». Τι θα του απαντούσατε;

Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια παρεξήγηση. Η αξιοπρέπεια και η αναγνώριση των προσώπων δεν πηγάζουν απλώς από το γεγονός ότι παίρνουν έναν μισθό, αλλά από το σύνολο αυτών που κάνουν για τους άλλους στην κοινωνία και όλα αυτά μπορούν να αποκληθούν «εργασία» με την ευρεία έννοια. Χωρίς εξάλλου να λογαριάζουμε το ότι υπάρχουν εργασίες που δεν είναι και τόσο αξιοπρεπείς: πρόσωπα που αμείβονται για να πείθουν άλλους να αγοράζουν πράγματα εντελώς ανώφελα, σύμβουλοι που πληρώνονται για να υποδεικνύουν στους πλούσιους τον καλύτερο τρόπο για να φοροδιαφεύγουν κ.ο.κ. Το βασικό εισόδημα θα χρησίμευε ακριβώς για να επιτρέπει στους πολίτες να είναι ελεύθεροι να επιλέγουν εργασίες που έχουν νόημα γι’ αυτούς, αποφεύγοντας εκείνες τις λιγότερο αξιοπρεπείς. Είναι ένας τρόπος για να καταστήσουμε δυναμική την κοινωνία και όχι για να εξαλείψουμε την εργασία.

• Μια άλλη κριτική που διατυπώνεται συχνά: γιατί να δίνουμε χρήματα και σε όποιον είναι πλούσιος;

Γιατί είναι καλύτερο για τους φτωχούς να δίνονται χρήματα και στους πλούσιους. Εξηγούμαι. Είναι σαφές ότι οι πλούσιοι πρέπει να πληρώνουν -μέσω της φορολόγησης των εισοδημάτων- για το δικό τους βασικό εισόδημα και για ένα μέρος του βασικού εισοδήματος των φτωχών. Γιατί όμως να παίρνουμε χρήματα από τους πλούσιους για να τους τα ξαναδίνουμε έπειτα; Φαίνεται γελοίο πράγματι, αλλά δεν είναι έτσι. Επειδή μόνον αν το βασικό εισόδημα χορηγείται ανεξάρτητα από το πόσα κερδίζει κανείς, με ποιον ζει, τι δουλειά κάνει ή δεν κάνει, τότε οι λιγότερο εύποροι θα είναι ελεύθεροι να φτιάξουν τη ζωή τους, αποφεύγοντας την «παγίδα της φτώχειας»· αποφεύγοντας δηλαδή το αντικίνητρο στην αναζήτηση εργασίας, που θα δημιουργούνταν αν κάθε πρόσθετο εισόδημα οδηγούσε σε απώλεια παροχών ή σε αύξηση της φορολογικής επιβάρυνσης. Το βασικό εισόδημα δημιουργεί μεγαλύτερο κίνητρο για εργασία σε σχέση με το τωρινό σύστημα κοινωνικής πρόνοιας. Και η καθολικότητά του δεν κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους, αλλά τους φτωχούς λιγότερο ευάλωτους.

• Τι κάνουμε όμως με τους μετανάστες; Το να σκεφτούμε μια διαφοροποιημένη μεταχείριση, σε μια περίοδο κατά την οποία υψώνονται τείχη, δεν θα οδηγούσε σε μια όξυνση των ανισοτήτων;

Σίγουρα είναι σαφές ότι κάθε μορφή «γενναιόδωρης αναδιανομής» είναι πιο απλή σε μια κλειστή κοινωνία σε σχέση με μια ανοιχτή κοινωνία. Αυτό όμως ισχύει για οποιαδήποτε μορφή κοινωνικής πρόνοιας.

Οι μετανάστες έρχονται στην Ευρώπη επειδή θέλουν να εργαστούν και εδώ τα εισοδήματα είναι υψηλότερα. Από τη σκοπιά της δικαιοσύνης, δεν υπάρχουν θεμελιώδεις λόγοι για να εμποδίσουμε αυτή τη μετανάστευση, για να μην επιτρέψουμε σε αυτούς τους ανθρώπους να έρθουν και να επωφεληθούν από μια κατάσταση την οποία δεν δημιουργήσαμε εμείς, δεν είναι δικό μας επίτευγμα, αλλά πηγάζει από ένα πιο «πετυχημένο» παρελθόν της Ευρώπης σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχουν όμως άλλοι λόγοι, πραγματιστικοί, όχι τόσο ευγενείς αλλά αναγκαίοι, για να καθορίσουμε τα όρια, όπως υπάρχουν όρια και στις οικονομικές μεταναστεύσεις μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών. Ας πούμε ότι το δικαίωμα να λέμε όχι σε μια εργασία, διατηρώντας ωστόσο το βασικό εισόδημα, θα έπρεπε να αντικατασταθεί για τους οικονομικούς μετανάστες με την υποχρέωση να δέχονται μια απασχόληση, τουλάχιστον σε μια πρώτη φάση.

Οπως πάντα λέω, για την Αριστερά στις πλούσιες χώρες δεν υπάρχει σκληρότερο δίλημμα από αυτό, την εξισορρόπηση δηλαδή της γενναιοδωρίας για τους «δικούς» μας και της φιλοξενίας για τους άλλους. Αυτό το δίλημμα θα λυθεί μόνον όταν μειωθούν οι ανισότητες στον κόσμο και όταν λιγοστέψει η ποσότητα βίας.