«Ολοκλήρωση του μνημονίου και μετά διαπραγμάτευση για το χρέος σε διμερή βάση»

Διμερή διαπραγμάτευση για τη διαγραφή του χρέους με κάθε κράτος και θεσμό χωριστά προτείνει μέσω της «Εφ.Συν.» ο καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο και πρώην υπουργός Νίκος Χριστοδουλάκης και υποστηρίζει ότι για να μην οδηγηθεί η χώρα σε τέταρτο μνημόνιο θα πρέπει η κυβέρνηση να υλοποιήσει το τρίτο πρόγραμμα «έγκαιρα και χωρίς παλικαρισμούς».

Παράλληλα, δεν αποκλείει το ΔΝΤ να σκληρύνει τη στάση του για το χρέος μετά την εκλογή Τραμπ, ενώ εκτιμά ότι η έξοδος στις αγορές θα καταστεί εφικτή κατόπιν ένταξης στην ποσοτική χαλάρωση.

Σχολιάζοντας τις εξελίξεις στην Κεντροαριστερά, ο πρώην υπουργός τάσσεται υπέρ μιας ενιαίας παράταξης της «φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας», η οποία -όπως σημειώνει- θα είναι «και με τις αγορές και με την κοινωνική προστασία».

● Τις τελευταίες ημέρες έχει φουντώσει η συζήτηση περί τέταρτου μνημονίου. Εχουν βάση οι πληροφορίες και οι εκτιμήσεις που διακινούνται;

Αν σε ένα χρόνο η οικονομία δεν έχει πάρει φόρα, δεν έχουμε βγει στις αγορές και οι τράπεζες είναι ακόμη σε ασφυξία από τα «κόκκινα» δάνεια και τα capital controls, θα μας χρειαστούν νέα δάνεια και για να τα δώσουν θα μας φορέσουν καινούργιο κοστούμι.

Ο μόνος τρόπος να αποφύγουμε ένα τέταρτο μνημόνιο είναι να ολοκληρώσουμε έγκαιρα το τρίτο και χωρίς παλικαρισμούς.

Η περσινή ήττα με την άγνοια κινδύνου που τόσο αγέρωχα επιδείχθηκε ήταν πολύ μεγάλη για να επαναληφθεί.

● Μήπως όμως το τέταρτο μνημόνιο συνδυαστεί με την απόφαση για τη βραχυπρόθεσμη ρύθμιση του χρέους στο Eurogroup του άλλου μήνα;

Οχι, αν περιέχει μόνο ελάφρυνση τόκων και επιμήκυνση πληρωμών. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ποντάρουν και οι ίδιοι στην ολοκλήρωση του προγράμματος γιατί διαφορετικά και η δική τους αξιοπιστία θα καταρρεύσει.

Δεν θα οδηγήσουν μια χώρα σε εξουθένωση, επειδή έχει μια δυσκολία πληρωμών. Είναι άλλο πράγμα όμως αν επιμείνουμε εδώ και τώρα σε διαγραφή χρέους, γιατί εκεί χρειάζονται εγκρίσεις από εθνικά κοινοβούλια και θα ζητήσουν νέα μέτρα για να το περάσουν.

Ας βγούμε πρώτα από το μνημόνιο και μετά ας θέσουμε το θέμα διαγραφής σε διμερές επίπεδο με κάθε κράτος και θεσμό χωριστά.

Πρώτα με την ΕΚΤ και τις άλλες κεντρικές τράπεζες που μας χρωστάνε κιόλας τόκους από τα ακούρευτα ομόλογα.

Υστερα με Γερμανία και Γαλλία που έχουν τα πολλά δάνεια και θα τους ωφελούσε γεωπολιτικά να ορθοποδήσει η Ελλάδα.

Δεν υπάρχει κανείς λόγος να ζητάμε διαγραφή για μικρά δάνεια από Σλοβακία και Πορτογαλία γιατί είναι φτωχότερες από εμάς και χάνουμε το δίκιο μας.

● Ποια λύση θεωρείτε πιθανότερη για το χρέος και πότε την τοποθετείτε χρονικά; Αυτή θα μας λύνει οριστικά το πρόβλημα;

Eνόψει των εκλογών σε Γαλλία, Γερμανία το 2017 εκτιμώ ότι τώρα θα ξεκινήσει μια μικρή ρύθμιση και σε ένα χρόνο θα γίνει μια μεγαλύτερη.

Το πρόβλημα όμως δεν λύνεται οριστικά, ακόμη και αν μας χαρίσουν όλο το χρέος.

Θα λυθεί όταν μπούμε σε σταθερή ανάπτυξη και μαζική απασχόληση. Αυτά όμως χρειάζονται νέες επενδύσεις και οι επενδύσεις απαιτούν σοβαρότητα και θεσμική συνέπεια.

Αν τους λέμε ότι δεν μπορούν να μπουν στο Ελληνικό γιατί το υπόστεγο της Ολυμπιακής είναι ο νέος Παρθενώνας, τότε ζήτω που καήκαμε.

● Εχετε διαφωνήσει ανοιχτά με τον ρόλο του ΔΝΤ, παρ’ όλα αυτά το Ταμείο κρίνει απαραίτητο το κούρεμα του χρέους και από κάποιους θεωρείται σύμμαχος. Είναι έτσι;

Φυσικά και διαφώνησα από την πρώτη στιγμή γιατί η ελληνική κρίση έπρεπε να αντιμετωπιστεί εντός ευρωπαϊκού πλαισίου και μόνο.

Το ΔΝΤ συμμετέχει όπου εκδηλώνεται κίνδυνος κατάρρευσης νομίσματος και με το ευρώ αυτός δεν υπήρχε, άσχετα αν μερικοί σκληροπυρηνικοί εύχονταν το Grexit από τότε.

Η Ιστορία μάς διδάσκει ότι το ΔΝΤ έχει συμφωνήσει σε κούρεμα χρέους μόνο αν συνοδεύεται από βαρύ πρόγραμμα προσαρμογής και πουθενά δεν άκουσα ότι η θέση αυτή έχει αλλάξει.

Τώρα μάλιστα, με τον Τραμπ στις ΗΠΑ, μπορεί να γίνει ακόμη αυστηρότερη.

Γι’ αυτό επιμένω: πρώτα ολοκλήρωση του μνημονίου και μετά διαπραγμάτευση για διαγραφή σε διμερή βάση χωρίς να έχουμε απέναντι όλη την τρόικα μαζί.

● Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι τηρεί το πρόγραμμα και είναι συνεπής στην υλοποίησή του. Κατά τη γνώμη σας, μέχρι το 2018 που λήγει η ισχύς του θα έχουμε βγει από την κρίση;

Νομίζω ότι καθυστέρησε υπερβολικά την πρώτη αξιολόγηση για να «λιμάρει» τις εσωκομματικές αντιδράσεις και άργησε να πάρει την πρώτη δόση.

Ετσι συσσωρεύτηκαν νέα χρέη στην αγορά και φράκαρε πάλι η οικονομία. Από το μνημόνιο πλέον θα βγούμε όταν τελειώσει, όχι όταν το κλοτσάμε παρακάτω.

Μακάρι αυτή η νοοτροπία να έχει τώρα αλλάξει και τα επόμενα να γίνουν πιο γρήγορα.

● Η Ελλάδα πότε θα είναι έτοιμη να βγει πραγματικά στις αγορές;

Θα είναι έτοιμη ένα μήνα μετά την ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ που θα μειώσει το κόστος δανεισμού.

Με τα ποσά που θα παίρνουμε όταν βγούμε σε δημοπρασίες, να διαμορφώσουμε ένα αποθεματικό, έτσι ώστε να μη χρειαστεί μεγάλος δανεισμός στις αρχές του 2019 που έχουμε πολλές λήξεις και θα είμαστε εκτός κάλυψης μνημονίου.

● Το Ασφαλιστικό έχει κλείσει, διαβεβαίωσε κατηγορηματικά ο απελθών υπουργός Εργασίας Γιώργος Κατρούγκαλος και η διάδοχός του, Εφη Αχτσιόγλου. Αποκλείετε το ενδεχόμενο οι δανειστές να επανέλθουν;

Οι δανειστές ενδιαφέρονται κυρίως για τη δημοσιονομική του βιωσιμότητα και σε μεγάλο βαθμό έχει επιτευχθεί.

Εμείς όμως πρέπει να νοιαζόμαστε για την κοινωνική δικαιοσύνη του Ασφαλιστικού και εδώ μένουν ακόμη πολλά να γίνουν.

Σήμερα οι νέοι πληρώνουν μεγάλες εισφορές για τις συντάξεις των γονέων τους και αυτό τους οδηγεί σε μαύρη εργασία ή φυγή από τη χώρα.

Για να βρεθεί ισορροπία, πρέπει οι συντάξεις να γίνουν πιο ανταποδοτικές στις εισφορές και με ενιαίους κανόνες για όλους.

Ακόμη και σήμερα υπάρχουν σκανδαλώδεις εξαιρέσεις με το κόλπο των προσωπικών διαφορών που διαιωνίζουν άδικα συνταξιοδοτικά προνόμια.

● Ποιοι είναι οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα που η Ελλάδα μπορεί να υπηρετήσει αγόγγυστα. 0,5%, 1%, 1,5%, 2%, 3,5%;

Το πολύ 2% κάθε χρόνο, οτιδήποτε παραπάνω είναι οικονομικά υφεσιακό και πολιτικά αδύνατο.

Επειδή όμως οι θεσμοί επιμένουν στο 3%, προτείνω να μαζεύουμε έσοδα γι’ αυτόν τον στόχο, αλλά το 1% να πηγαίνει για δημόσιες επενδύσεις για να επιταχύνει την ανάπτυξη.

Ετσι θα χαλαρώσει και το χρέος περισσότερο από το αν δίναμε το 1% για εξόφληση! Απλή αριθμητική της υπερχρέωσης.

● Πριν από τον ανασχηματισμό, γράφτηκε ότι θα αναλάβετε επικεφαλής της ομάδας διαπραγμάτευσης για το χρέος, ωστόσο το διαψεύσατε. Υπήρξε όντως πρόταση από τον πρωθυπουργό;

Ούτε πρόταση υπήρξε, ούτε και λόγος. Οι Επιτροπές είναι χρήσιμες στο εσωτερικό για να εξομαλύνουν κομματικές διαφορές, όπως γίνεται τώρα με το ΕΣΡ.

Με τους έξω όμως, τη διαπραγμάτευση για το χρέος θα την κάνουν οι υπεύθυνοι εφαρμογής της πολιτικής, δηλαδή ο υπουργός Οικονομικών και η Τράπεζα Ελλάδος που γνωρίζουν και τα ακριβή δεδομένα.

Οποιος συμφώνησε με το πρόγραμμα πολιτικής, αυτός και θα το εφαρμόσει.

Εγώ ξέρετε δεν έχω την ικανότητα να παίρνω μέτρα το πρωί και το απόγευμα να τα καταγγέλλω.

● Γιατί εσείς θα είχατε διαφωνίες με την πολιτική που εφαρμόζεται;

Εχω και πολλές μάλιστα. Πρώτα από όλα διαφωνώ πλήρως με την υπαγωγή του Υπερταμείου σε κηδεμονία για 99 χρόνια ως εγγύηση για την έλλειψη αξιοπιστίας.

Αξιοπιστία έχεις αν εφαρμόζεις μια πολιτική που την πιστεύεις, αλλά αποδίδει κιόλας.

Για τον λόγο αυτό δεν πιστεύω στην υπερφορολόγηση που γίνεται τα τελευταία χρόνια, ούτε και στην απαξίωση της επιχειρηματικότητας που λανσάρεται ως ιδεολογικό έρεισμα για την επιβολή νέων φόρων.

Διαφωνώ επίσης βαθιά με την επίμονη κολακεία των κάθε λογής αγραμμάτων ως δήθεν φιλολαϊκό προφίλ.

Οποιος θέλει να βοηθήσει τους φτωχούς, τους δίνει τα μέσα να σπουδάσουν σωστά, δεν υποβαθμίζει την αξία των πτυχίων για να χωρέσουν όλοι.

● Υπάρχει εναλλακτική λύση για το μοντέλο της υπερφορολόγησης που ακολουθεί η χώρα μας; Από την κυβέρνηση διατείνονται ότι ο άλλος δρόμος θα ήταν αυτός των περικοπών και των απολύσεων στο Δημόσιο.

Μα και η υπερφορολόγηση οδηγεί επιχειρήσεις να κλείσουν και να απολύσουν εργαζόμενους.

Επειδή αυτοί είναι στον ιδιωτικό τομέα δεν σημαίνει ότι είναι πολίτες τρίτης κατηγορίας για να το προσπερνάμε ελαφρά.

Πολλές υπηρεσίες του Δημοσίου είναι παραφορτωμένες από ρουσφέτια και ανίψια και σε κανένα δεν θα λείψουν αν βρεθούν άχρηστοι και φύγουν.

Ταυτόχρονα αν η φορολογία γίνει απλούστερη και ελαφρότερη, το πιο πιθανό είναι ότι θα αυξηθούν και τα έσοδα γιατί θα μειωθεί το κίνητρο απόκρυψης και φυγής από τη χώρα.

● Προσωπικά, σκέφτεστε να επιστρέψετε στην πολιτική σκηνή; Σας ενδιαφέρουν οι εξελίξεις στην Κεντροαριστερά;

Προς το παρόν η Κεντροαριστερά προσφέρει συγκινήσεις μόνο σε όσους μαζεύουν αναμνηστικά από το ένδοξο παρελθόν.

Ολοι επιζητούν την προσωπική τους δικαίωση και γι’ αυτό δεν ανέχονται τους άλλους, ακόμη και αν τους έχουν φύγει τα στελέχη.

Θα αποκτήσει ενδιαφέρον αν ενωθούν όλοι και γίνει μια ενιαία παράταξη της φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας.

Η οποία είναι και με τις αγορές και με την κοινωνική προστασία, μια σύνθεση που τη διαφοροποιεί από όσους ασπάζονται μόνο τη μια ή την άλλη εκδοχή και στο τέλος δεν δουλεύει καμία.

Αυτό θα ήταν χρήσιμο και για τον ΣΥΡΙΖΑ αν κάποτε αποφάσιζε να απαλλαγεί από τους δεξιούς ψάλτες και τα γκρουπούσκουλα του χάους.