«Αν δωροδοκηθείς μια φορά, θα το ξανακάνεις»

Είναι το πρόσωπο που συνδέθηκε απόλυτα με τον θεσμό που διοίκησε επί εντεκάμισι χρόνια. Το πρόσωπο που από το 2004 ταυτίστηκε με τον έλεγχο της διαφθοράς στο Δημόσιο.

Ο γενικός επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης, Λέανδρος Ρακιντζής, μετά από μια πολύχρονη και πετυχημένη καριέρα, παραδίδει τη θέση του στην αντικαταστάτριά του, πρώην εφέτη, Μάρη Ζεντέλη-Παπασπύρου.

Μας περίμενε στο γραφείο του ξεφυλλίζοντας εφημερίδες. «Μη νομίζετε, τις κηδείες διαβάζω» απάντησε στο σχόλιό μας. Ηρεμος, φιλοσοφημένος, απολαυστικά περιγραφικός, χωρίς να χάνει το χιούμορ του, σ’ όλη τη διάρκεια της κουβέντας μας μουτζούρωσε, αλλά με τάξη, κάμποσες λευκές σελίδες Α4.

• Ενας τίτλος για όλα αυτά τα χρόνια ως ανεξάρτητος επιθεωρητής δημόσιας διοίκησης;

«Δεν κατάλαβα πώς πέρασαν»… Βρίσκομαι συνέχεια κάθε μέρα εδώ, με την πόρτα ανοιχτή στον κόσμο. Είμαι εξωστρεφής, ενδεχομένως κάποιος να με κατηγορήσει ως κοινωνικό ή δημοσιοσχεσίτη – αν ήμουν θα είχε ανανεωθεί η θητεία μου.

Από το 2004 που ανέλαβα τη θέση η έννοια πόλεμος κατά της διαφθοράς ακουγόταν σαν κάτι φλου. Σταδιακά κατάφερα να την προσωποποιήσω, απέκτησα νομικό οπλοστάσιο, κυρίως χάρη στη συνεργασία μου με τον Πρ. Παυλόπουλο.

Η πορεία των θεσμών εξαρτάται κυρίως από τα πρόσωπα που τους διοικούν ώστε να μην εκπέσουν στη ρουτίνα, τη γραφειοκρατία, την αναποτελεσματικότητα. Διαχειρίστηκα πολύ σοβαρές υποθέσεις, από τη ΓΕΝΟΠ ώς πρόσφατα τον ΟΛΠ. Ηλεγχα την πορεία των υποθέσεων με τους δώδεκα επιθεωρητές μου. Τους κάλυπτα πλήρως κι ένιωθαν ασφαλείς. Είχα την ευθύνη για όλα τα πορίσματα.

• Δεν πέσατε έξω ποτέ;

Θα σας πω κάτι που ισχύει και για τους δικαστές. Αν είσαι κατά 51% σωστός, ξεπερνάς το όριο του τυχαίου. Μην το υποτιμάτε το ποσοστό, είναι μεγάλη πιθανότητα. Το αν έχεις πέσει έξω κρίνεται από το αν η απόφασή σου ανατράπηκε από άλλη ανώτατου δικαστηρίου. Γιατί μια απόφαση που δεν έχει προσβληθεί, όσο κι αν κάποιος τη θεωρεί εσφαλμένη, έχει το δεδικασμένο, νομική ισχύ, δεν αμφισβητείται.

• Η ερμηνεία του νόμου δεν έχει οδηγήσει σε λανθασμένες αποφάσεις;

Η ερμηνεία του νόμου δίνει περιθώριο ελαστικότητας για το οτιδήποτε. Ο τοξικομανής που συλλαμβάνεται για μικροποσότητα ναρκωτικών αφορά ιδία χρήση, δεν τιμωρείται. Η μέτρηση της μικροποσότητας επαφίεται στην κρίση του δικαστή.

Το μισό γραμμάριο ηρωίνης, ως μικρή ποσότητα, έγινε από δικαστές και δικηγόρους ένα, δύο, τρία, τέσσερα γραμμάρια, ώσπου έφτασε στο μισό κιλό! Και ο συνήγορος ισχυριζόταν ότι πρόκειται για ιδία χρήση, δηλαδή προμήθεια ενός έτους.

Ομως όσο πιο λεπτομερής είναι ο νόμος τόσο ευκολότερα παραβιάζεται. Μην ξαφνιάζεστε. Είναι αδύνατον ο νόμος να προβλέψει όλες τις περιπτώσεις. Στην Αμερική οι νόμοι είναι γενικοί, η εφαρμογή τους εξαρτάται από τον δικαστή. Στο αμερικανικό Δίκαιο ο νόμος π.χ. είναι «Περί προσβολής του δικαστηρίου», τίποτα άλλο. Ούτε ψευδορκία, ούτε καθυστέρηση μάρτυρα κ.ά. Πρέπει να είναι γενικός και να εμπιστευόμαστε τους δικαστές.

• Αυτό δεν αυξάνει το ποσοστό σφάλματος, δεν ευνοεί τις πιθανότητες ο δικαζόμενος να αδικηθεί;

Και σε μεγάλο βαθμό. Αντιμετωπίζεται μετά με ένδικα μέσα μέχρι στον Αρειο Πάγο. Είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο που στη νομική εκπαίδευση λείπει το μάθημα του καλώς νομοθετείν. Οι νομικοί δεν μαθαίνουν πώς να συντάσσουν νόμους.

Το κάνουν οι υπουργοί ή οι σύμβουλοι όπως νομίζουν, με αποτέλεσμα ο νόμος να παρουσιάζει ατέλειες που διορθώνονται μετά με χρονοβόρες νομολογίες που συχνά επιδέχονται αντιφατικών ερμηνειών. Ο νόμος δεν είναι σαφής, με αποτέλεσμα να βλέπουμε για μια υπόθεση διαφορετικές δικαστικές αποφάσεις. Κι αυτό γιατί κανένας πολιτικός δεν θέλει να στερηθεί το προνόμιο να γράφει τον νόμο όπως θέλει. Εχω καταθέσει προτάσεις για τέτοια θέματα.

• Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη βούληση να βελτιώσει το σύστημα;

Είναι όπως όλα τα κόμματα. Οι πολιτικοί νοιάζονται για την επανεκλογή τους. Θα έπρεπε να έχουν επταετή θητεία ώστε να αφοσιώνονται, να παράγουν έργο. Μετρούν το πολιτικό κόστος αλλά αυτό προσκρούει στο σύνταγμα. Ο πολιτικός εκλέγεται από τον λαό για να εξυπηρετήσει τον λαό, όχι τον εαυτό του.

• Αφήνετε εκκρεμότητες;

Καθόλου. Υπάρχει μια συνεχής ροή γεγονότων, διατάσσεται μια έρευνα και μετά παίρνει τον δρόμο της. Κάθε υπόθεση έχει χρονοδιάγραμμα, απαιτεί τον χρόνο της.

• Γιατί οι δικαστικές διαδικασίες είναι τόσο χρονοβόρες;

Η βραδύτητα είναι ελληνικό φαινόμενο. Η Δικαιοσύνη έχει τον δικό της ρυθμό. Υπάρχει ένα αλαλούμ στη δημόσια διοίκηση όπως και στην κοινωνία. Φταίει το πελατειακό κράτος, η έλλειψη συνεργασίας, συντονισμού, το νομικό σύστημα. Αναζητούμε κάποιον που έχει καταδικαστεί και στερηθεί πολιτικών δικαιωμάτων κι ενώ θα έπρεπε να είχε απολυθεί από την υπηρεσία, τον βρίσκουμε συνταξιοδοτημένο…

• Αποφυλακίζεται και ο Ρουπακιάς…

Και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Ο δικηγορικός σύλλογος αρνείται να δώσει άδεια στους δικηγόρους στο όνομα των συνδικαλιστικών τους αιτημάτων για να μην αδυνατίσει ο αγώνας τους για το ασφαλιστικό. Αλλά έτσι δεν προβάλλεται το προσωπικό συμφέρον πάνω από το δημόσιο; Ο δικηγόρος είναι άμισθος δημόσιος υπάλληλος.

• Δεχτήκατε πολιτικές παρεμβάσεις;

Οχι γιατί δεν ζήτησα από κανέναν ποτέ τίποτα. Δεν τηλεφωνούσα, ό,τι έκανα γινόταν εγγράφως, με την υπογραφή μου. Αν δεν ζητήσεις, δεν σε ενοχλούν. Ετσι βγήκε η φήμη: «Ο Ρακιντζής είναι ανέλεγκτος, μην μπλέκετε μαζί του». Οταν ακούω «το μαχαίρι θα φτάσει στο κόκαλο», γελάω.

• Δεν θα φτάσει ούτε στην επιδερμίδα;

Χρειάζεται ατομική και πολιτική βούληση. Εγώ επιμένω να επανέλθει το κώλυμα της εντοπιότητας. Ο δικαστής, ο αστυνομικός, ο εφοριακός δεν μπορούν να εργαστούν στον τόπο καταγωγής τους, έχουν βαρίδια. Σε μια επαρχιακή πόλη, δίπλα στην εφορία βλέπεις ένα φορολογικό γραφείο ιδιοκτησίας της γυναίκας του διευθυντή της εφορίας. Τι κι αν αυτός κάνει καλά τη δουλειά του; Κάτι δεν λειτουργεί σωστά.

• Τελευταία η κυβέρνηση αλλάζει σε πόστα νευραλγικά, ανεξάρτητες αρχές πρόσωπα που έφεραν αποτελέσματα, επιτυχίες. Πικραθήκατε;

Είχε λήξει η θητεία μου χρόνια πριν. Εδωσα ό,τι είχα, δεν λέω, μπορώ κι άλλο. Κανένα παράπονο, ο κύκλος έκλεισε, οι έπαινοι δεν με ενδιαφέρουν.

• Τι σας ενδιαφέρει;

Να τα έχω καλά με τον εαυτό μου. Κι αυτό το κατορθώνεις εκμηδενίζοντας το εγώ, αγώνας καθημερινός. Να αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου μέρος του συνόλου, χωρίς εγωισμούς, προβολές, παράλογες απαιτήσεις.

Οι δικαστές ασκημένοι ν’ ακούνε, έχουν υπομονή. Γι’ αυτό δεν είναι καλοί ρήτορες, αλλά κοφτοί, επιγραμματικοί, ό,τι λένε το εννοούν. Θα σας πω έναν ωραίο κινέζικο μύθο. Ενας λιθοξόος με μια βαριά έσπαγε πέτρες. Βλέπει κάποτε έναν μανδαρίνο με την ομπρέλα του να τον κουβαλάει ο βαστάζος και λέει: «Θεέ μου, κάνε με μανδαρίνο».

Και εκείνος τον κάνει. Μετά βλέπει τον αυτοκράτορα και ζητά να γίνει κι αυτός. Αλλά ο ήλιος τού φαίνεται πιο δυνατός. Ο θεός τον κάνει ήλιο. Μπαίνει ένα σύννεφο μπροστά και τον εμποδίζει να κάψει. «Αχ, να γίνω σύννεφο» ζητάει.

Γίνεται σύννεφο, βρέχει δυνατά, αλλά βλέπει τον βράχο να αντιστέκεται στο νερό. «Βράχος να γίνω» ζητάει. Και γίνεται. Και τότε έρχεται ένας λιθοξόος με μια βαριά κι αρχίζει να τον πελεκάει…

• Πού ανήκετε πολιτικά;

Κανείς δεν ξέρει… Σαφώς προέρχομαι από αστική οικογένεια, είμαι γιος δικαστή. Ουδέποτε πήγα σε κομματική συγκέντρωση, δεν έκανα δηλώσεις. Κατακρίνω κάποια πράγματα που ενδεχομένως ταυτίζονται με κάποιο κόμμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Δεν υπάρχουν πια ούτε η Αριστερά ούτε η Δεξιά.

Υπάρχουν ομάδες συμφερόντων και κάποια λόμπι που στην Ελλάδα δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμα. Επιμένω στη διαφθορά του «μικρού». Ζητάει ο μηχανικός από τον κλητήρα της Πολεοδομίας να του φέρει έναν φάκελο από το υπόγειο και του δίνει 50 ευρώ. Αυτό, που μπορεί να γίνεται 100 φορές την ημέρα, σημαίνει ότι ο κλητήρας οικονομάει περισσότερα και από τον διευθυντή, ο οποίος, αν κάνει μια παρανομία, βρίσκει τον μπελά του.

• Ο Ελληνας εκπαιδεύεται στην εντιμότητα;

Αν πάρεις χρήματα την πρώτη φορά, θα συνεχίσεις να παίρνεις. Οι ηθικές αντιστάσεις συνδέονται με την παιδεία, την αγωγή, το περιβάλλον. Ακόμα και οι γυναίκες φταίνε, όταν γκρινιάζουν συνεχώς στον άντρα τους γιατί ευημερούν οι καταφερτζήδες φίλοι του κι όχι αυτός…

Ακούς από κάποιους διαπρύσιους εναντίον της διαφθοράς και δέκα λεπτά μετά μπαίνουν στο αυτοκίνητό τους, βλέπουν την κλήση και τρέχουν να βρουν «άκρη» για να τη σβήσουν. Είμαστε σε μεγάλο βαθμό υποκριτές, παίζουμε θέατρο συνεχώς.

«Χειρίστηκα προσωπικά την υπόθεση του Γιώργου Λούκου»

• Η υπόθεση του διευθυντή του Ελληνικού Φεστιβάλ Γ. Λούκου προκάλεσε σάλο, διχογνωμίες, έντονη κριτική στον τρόπο χειρισμού της από τον υπουργό Πολιτισμού, ο οποίος, τελικά, τον έπαυσε από τα καθήκοντά του. Τι έχει συμβεί και ποιες διαδικασίες θα ακολουθήσουν;

Στην πραγματικότητα ο θόρυβος προκλήθηκε εξαιτίας μου. Χειρίστηκα προσωπικά το θέμα του Γιώργου Λούκου το οποίο είχε ξεκινήσει παλαιότερα. Κατόπιν εισαγγελικής παραγγελίας έγινε δημοσιονομικός έλεγχος στο Ελληνικό Φεστιβάλ και το πόρισμα απεκάλυψε ένα άνοιγμα 2.700.000 ευρώ επειδή πληρώθηκαν διπλά προμηθευτές και τράπεζες, οι οποίες όμως ήταν εκδοχείς των απαιτήσεων των προμηθευτών.

Η υπόθεση έχει σταλεί στον εισαγγελέα. Μετά την άσκηση της ποινικής δίωξης, ο ίδιος και κάποιοι υπάλληλοι θα παραπεμφθούν με βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών, αφού πρόκειται για απιστία κατά του Δημοσίου σε βαθμό κακουργήματος.

• Κύριε Ρακιντζή, είναι ξεκάθαρο ότι ο κ. Λούκος ως διευθυντής του φεστιβάλ πρέπει να ελεγχθεί για τη συγκεκριμένη ζημιά; Ο ίδιος μιλάει για σπίλωση της προσωπικότητάς του, πολιτικές σκευωρίες, στέρηση του τεκμηρίου της αθωότητάς του.

Είναι σαφές ότι τα τιμολόγια φέρουν την υπογραφή του Γ. Λούκου. Μην ξεχνάτε ότι ο έλεγχος πραγματοποιήθηκε κατόπιν εντολής του εισαγγελέα και το πόρισμα αναφέρεται σε αμέλειες που αφορούν κακούργημα με ποινές που συνήθως κυμαίνονται από πέντε έως είκοσι χρόνια φυλάκιση.

Το ζήτημα δεν είναι απλό γιατί ο Γ. Λούκος εμφανίζεται να υπογράφει συνεχώς από το 2006 μέχρι το 2008. Δεν ήταν άπαξ. Οταν εκκρεμεί έκθεση δημοσιονομικών ελέγχων, κάποια στιγμή ασκείται δίωξη και από τότε ονομάζεσαι υπόδικος. Ολα θα κριθούν στο ποινικό δικαστήριο όπου θα παραπεμφθεί. Θα εξεταστούν μάρτυρες, θα υπάρξουν ενδεχομένως ελαφρυντικά, αν και η ζημιά των 2.700.000 ευρώ είναι δεδομένη, θα κριθεί και είτε θα καταδικαστεί είτε θα αθωωθεί. Είναι θέμα της Δικαιοσύνης.

• Ωστόσο ο Γιώργος Λούκος υπήρξε επί δέκα χρόνια καλλιτεχνικός διευθυντής ενός πετυχημένου φεστιβάλ. Το γεγονός ότι μπορεί να έχει εξαπατηθεί από συνεργάτες που τον ενέπλεξαν σ’ αυτή την ιστορία δεν μετράει;

Αν απομονώσουμε το καλλιτεχνικό κομμάτι, τότε θα πρέπει να πούμε ότι ο διευθυντής ενός δημόσιου οργανισμού δεν ήξερε τι υπέγραφε. Πιθανόν να τον ξεγέλασαν όπως λέτε, όμως οι συνέπειες μιας τέτοιας αμέλειας είναι συγκεκριμένες.

Θα μου πεις, ο άνθρωπος ήταν καλλιτέχνης. Αυτό όμως δεν απαλλάσσει τον γενικό διευθυντή του συγκεκριμένου οργανισμού. Ακούστε, από τη στιγμή που θα ισχυριστούμε ότι ένας υπουργός, ένας διοικητής του Δημοσίου δεν ευθύνεται για την υπογραφή του, τότε τίποτα δεν μπορεί να σταθεί στο Δημόσιο, στο κράτος, οπουδήποτε.

• Δεν θα ήταν θεμιτό να παραμείνει στη θέση του μέχρι να λήξει σε μερικούς μήνες η θητεία του;

Τυπικά θα μπορούσε να συμβεί αν του αφαιρούνταν το δικαίωμα οικονομικής διαχείρισης, κρατώντας μόνο την καλλιτεχνική διεύθυνση. Δεν ξέρω πόσο αποτελεσματικό θα ήταν στην περίπτωση αυτή.

Ακούστε, δεν αμφισβητώ το κύρος του προσώπου, αλλά με δεδομένο ένα τέτοιο πόρισμα διαχειριστικού ελέγχου το πιθανότερο είναι να καταστείς υπόδικος. Ενας δημόσιος λειτουργός, διαχειριστής χρημάτων του Δημοσίου -που ελέγχθηκε και το αποτέλεσμα μαρτυρά αναξιοπιστία για τη θέση- απομακρύνεται. Από τη στιγμή που είχε ήδη αποδειχτεί η ζημιά που αφορά απιστία σε βαθμό κακουργήματος, δεν μπορούσε να σταθεί.

Εσείς θα εμπιστευόσαστε στην επιχείρησή σας ένα στέλεχος που σας έχει βάλει μέσα 2.700.000 ευρώ; Πώς θα το κάνει το Δημόσιο; Καλώς αντικαταστάθηκε, κατά τη γνώμη μου μάλιστα άργησε να συμβεί.