«Η Γερμανία συχνά κινείται εκτός ευρωπαϊκής συναίνεσης»

Συναντήσαμε τον Πιερ Κάρλο Πάντοαν ένα μεσημέρι του περασμένου Ιουλίου, στο Palazzo delle Finanze, ένα από τα πιο ιστορικά κτίρια της Ρώμης. Η συνέντευξη έγινε στο πλαίσιο της έρευνας της «Εφ.Συν.» και του Investigate Europe (μιας ομάδας εννέα δημοσιογράφων από οκτώ ευρωπαϊκές χώρες) για τα εργασιακά σε όλη την Ευρώπη και δημοσιεύεται παράλληλα και στην εφημερίδα του Βερολίνου «Tagesspiegel».

Προερχόμενα από κάποιον γνωστό ευρωσκεπτικιστή ή επικριτή της γερμανικής πολιτικής, όσα λέει ο Πάντοαν δεν θα έκαναν εντύπωση. Αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν ακραιφνή ευρωπαϊστή («το πραγματικό δίλημμα», λέει, «είναι μέσα ή έξω»), υποστηρικτή του γερμανικού εργασιακού μοντέλου και εφαρμοστή των περιβόητων μεταρρυθμίσεων που ζητάει το Βερολίνο για τις άλλες χώρες της ευρωζώνης. Ο Πάντοαν εξηγεί πως η Ιταλία έκανε αυτό που έπρεπε, τη «μείωση του κινδύνου» όπως ο ίδιος αποκαλεί τις μεταρρυθμίσεις και την αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία. Τώρα όμως ήρθε η σειρά της Γερμανίας να κάνει αυτό που πρέπει. «Μετά τη μείωση του κινδύνου, χρειαζόμαστε τον επιμερισμό του κινδύνου».

Αλλά εδώ υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα: Απέναντι στις ιταλικές προτάσεις, όπως η δημιουργία ενός ευρωπαϊκού μηχανισμού ασφάλισης των ανέργων, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, λέει ο Πάντοαν, «είναι σθεναρά αντίθετος», γιατί οι Γερμανοί ψηφοφόροι θα έλεγαν ότι δίνουν τα λεφτά τους «στους τεμπέληδες τους Ελληνες και τους Ιταλούς». Ομως, ο Πάντοαν φοβάται πως «ο χρόνος για την Ευρώπη τελειώνει»...

Με προϋπηρεσία ως το Νο 2 του ΟΟΣΑ και ο εκπρόσωπος της Ιταλίας στο ΔΝΤ, ο 67χρονος Πάντοαν είναι ο τέταρτος στη σειρά μη αιρετός υπουργός Οικονομικών της χώρας του. Ανέλαβε το 2014 επί πρωθυπουργίας Ρέντσι, προσωποποιώντας την πρόθεση της κεντροαριστερής κυβέρνησης να κάνει «μεταρρυθμίσεις». Επί των ημερών του Πάντοαν, η Ιταλία εφάρμοσε αλλαγές στην αγορά εργασίας που ώς τότε θεωρούνταν ταμπού, όπως η κατάργηση του άρθρου 18 με την οποία οι απολύσεις έγιναν ευκολότερες.

«Εκτός από περισσότερες δουλειές, χρειαζόμαστε καλύτερες δουλειές»

«Το Jobs Act [ο νόμος για την Απασχόληση που ψηφίστηκε επί Ρέντσι] έφερε μια ισορροπία μεταξύ των δικαιωμάτων των εργαζόμενων και της ανάγκης των εργοδοτών να προσαρμόζουν την παραγωγή στη ζήτηση. Το καταφέραμε αυτό καταργώντας διάφορες άχρηστες αγκυλώσεις στην αγορά εργασίας». Με τη βοήθεια φορολογικών κινήτρων, η Ιταλία δημιούργησε περισσότερες από μισό εκατομμύριο θέσεις εργασίας. Ομως οι μισές από αυτές αφορούν συμβάσεις μερικής απασχόλησης με αμοιβές που δεν αρκούν ούτε καν για τα αναγκαία.

Ο Πάντοαν υπερασπίζεται τις αλλαγές: «Η Ιταλία άνοιξε την αγορά εργασίας της και την έκανε πιο ελκυστική για επενδύσεις» αλλά «χρειάζονται ακόμα να γίνουν πολλά. Πρέπει να βελτιώσουμε τις δεξιότητες των εργαζομένων και να υποστηρίξουμε μια ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς μέσα από ενεργητικές πολιτικές και δημόσιες επενδύσεις. Εκτός από περισσότερες δουλειές, χρειαζόμαστε καλύτερες δουλειές».

Τι είπε στον Βαρουφάκη για τον Σόιμπλε

Στο πρόσφατο βιβλίο του «Ανίκητοι ηττημένοι», ο Γιάνης Βαρουφάκης διηγείται πως ο ίδιος ο Πάντοαν του είπε πως προχώρησε στις εργασιακές μεταρρυθμίσεις στην Ιταλία κατόπιν υπόδειξης του Σόιμπλε. Ο Πάντοαν λέει τώρα πως δεν θυμάται αν είπε κάτι τέτοιο στον Βαρουφάκη, αλλά πάντως δεν το διαψεύδει.

(Θυμάται όμως τι είπε στον Βαρουφάκη όταν αυτός τον επισκέφτηκε σ’ αυτό ακριβώς το γραφείο στη Ρώμη, μόλις μερικές μέρες μετά τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο του 2015: «Κοίτα, Yanis, δεν είναι δική μου δουλειά να σου πω εγώ ποιες θα ’πρεπε να είναι οι προτεραιότητές σου. Θα σου πω μόνον ένα πράγμα: Για να πετύχεις το οτιδήποτε στην Ευρώπη, χρειάζεται να χτίσεις εμπιστοσύνη με τους άλλους. Αυτή είναι η μόνη μου συμβουλή»).

«Μιλήσαμε διμερώς για την αγορά εργασίας με τον κ. Σόιμπλε, αρκετές φορές. Συμβαίνει τόσο ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε όσο και εγώ να συμφωνούμε στο ότι το Jobs Act είναι καλό πράγμα για την Ιταλία, όπως οι μεταρρυθμίσεις Hartz [επί Σρέντερ] ήταν καλές για τη Γερμανία. Το θέμα δεν είναι να ευχαριστήσουμε τη Γερμανία με το Jobs Act αλλά να το εφαρμόσουμε στην Ιταλία επειδή είναι προς το συμφέρον της Ιταλίας, όχι του δρος Σόιμπλε».

«Εξαρτιόμαστε από τις αγορές, όχι από τον κ. Σόιμπλε. Και οι αγορές είναι πολύ προσεκτικές στο να δανείζουν την Ιταλία εκατοντάδες δισεκατομμύρια κάθε χρόνο μόνο και μόνο για την αναχρηματοδότηση του χρέους».

Ο «καλός μου φίλος Βόλφγκανγκ» και το σθεναρό «όχι» του

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, ο Ιταλός υπουργός έπλεξε το εγκώμιο του Γερμανού υπουργού Οικονομικών: «Είναι πολύ ωραίος τύπος και με πολλή ανθρωπιά. Είναι καλός φίλος μου». Ομως λίγο πριν τελειώσουμε, ο Πάντοαν επιφυλάσσει μια ανατροπή:

«Πριν τελειώσουμε, θα ήθελα να προσθέσω ένα σημείο που ανήκει στο κεφάλαιο της σχέσης μου με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Ως ιταλική κυβέρνηση, εδώ και ένα χρόνο κάναμε την πρόταση για τη δημιουργία ενός μηχανισμού ασφάλισης των ανέργων στην ευρωζώνη. Σε μια νομισματική ένωση, οι μηχανισμοί προσαρμογής στην κρίση πέφτουν αναπόφευκτα στην αγορά εργασίας, πράγμα πολύ κακό. Η Ελλάδα το έζησε αυτό. Το αποτέλεσμα είναι πολύ μεγαλύτερη ανεργία, πολύ χαμηλότεροι μισθοί. Γι’ αυτό έχουμε προτείνει αυτόν τον μηχανισμό επιμερισμού του κινδύνου, που θα χρηματοδοτείται από όλα τα μέλη, όχι ως μόνιμο σύστημα, αλλά προσωρινά».

Και οι Γερμανοί τι λένε γι’ αυτό;

«Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε αντιτίθεται σθεναρά στην ιδέα, γιατί η Γερμανία έχει πολύ χαμηλή ανεργία και οι Γερμανοί ψηφοφόροι θα έλεγαν ότι δίνουμε τα λεφτά μας στους τεμπέληδες τους Ελληνες και τους Ιταλούς – για να το πω απλά».

«Μάχη πολιτική, μάχη κουλτούρας» με τον Σόιμπλε

Ο Πάντοαν διευκρινίζει ότι η άρνηση δεν προέρχεται μόνον από τους Γερμανούς αλλά και από άλλες χώρες. «Γι’ αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε μια μεγάλη μάχη, μάχη πολιτική και μάχη κουλτούρας. Εχουμε μια νομισματική ένωση που αφορά μόνο τις τράπεζες και τη δημοσιονομική πολιτική, ενώ θα έπρεπε να αφορά τις δουλειές όσο και τις τράπεζες. Οπως έχουμε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, χρειαζόμαστε αντίστοιχα εργαλεία για την αγορά εργασίας».

«Ενοχή, τιμωρία, εμπιστοσύνη...»

Ο Πάντοαν εξηγεί τι εννοεί όταν μιλάει για μάχη κουλτούρας μεταξύ πυρήνα και περιφέρειας: «Πρέπει κανείς να γυρίσει πίσω μερικούς αιώνες, να δει τις διαφορετικές Ιστορίες των ευρωπαϊκών κρατών. Εχει να κάνει με τον τρόπο που βλέπουν [οι χώρες του πυρήνα] τη ζωή, με το πώς αντιλαμβάνονται την τιμωρία και την ενοχή, την εμπιστοσύνη. Είναι σαν να λένε: “Μερικές φορές οι κανόνες είναι ηλίθιοι, ίσως μάλιστα συχνά να είναι ηλίθιοι, αλλά οι κανόνες είναι κανόνες, οπότε παρακαλώ τηρήστε τους κανόνες και μετά τα συζητάμε” Εγώ αντιθέτως θα έλεγα: “Γιατί δεν καθόμαστε μαζί να βελτιώσουμε τον κανόνα ούτως ώστε να είναι ευκολότερο να τον σεβαστούμε;”»

Υπενθυμίζουμε στον Ιταλό υπουργό ότι κρατώντας τους μισθούς της κάτω από την παραγωγικότητα, η Γερμανία η ίδια δεν σεβάστηκε τους κανόνες... Και ο Πάντοαν απαντά: «Μα αυτό απλώς επιβεβαιώνει πως συχνά η Γερμανία κινείται εκτός ευρωπαϊκής συναίνεσης...»

Η Ιταλία όπως και οι άλλες χώρες της περιφέρειας έκαναν το δικό τους μισό, η Γερμανία δεν φαίνεται διατεθειμένη να κάνει το δικό της μισό. «Εμείς πάντα υποστηρίζαμε πως η μείωση του κινδύνου και ο επιμερισμός του κινδύνου έπρεπε να γίνουν παράλληλα, διότι το ένα υποστηρίζει το άλλο. Aλλοι θα έλεγαν “όχι, πρώτα δείξε μου τα μέτρα που παίρνεις για να μειώσεις τον κίνδυνο. Πριν συμφωνήσω να κάνω κάτι για σένα, πρέπει να κάνεις κάτι για μένα”».

«Οι ψηφοφόροι των λαϊκίστικων κομμάτων έχουν δίκιο»

O Πάντοαν θεωρεί ότι «στην Ευρώπη τα τελευταία 3-4 χρόνια τα πράγματα εξελίσσονται αργά, αλλά προς τη σωστή κατεύθυνση». Tαυτόχρονα, όμως, πιέζεται ασφυκτικά από την ιταλική πολιτική πραγματικότητα. Την ημέρα της συνέντευξης, οι δημοσκοπήσεις έφερναν το κυβερνητικό κόμμα τρίτο πίσω από τον σχηματισμό του Σίλβιο Μπερλουσκόνι και το Κίνημα των 5 Αστέρων του Μπέπε Γκρίλο.

Ο Πάντοαν σχολιάζει: «Οι ψηφοφόροι των λαϊκίστικων κομμάτων δεν ψηφίζουν εναντίον της μίας ή της άλλης πολιτικής. Ψηφίζουν εναντίον των γεγονότων. Και έχουν δίκιο. Πολύ δίκιο. Δεν τους αρέσει η μαζική ανεργία, η ανεργία των νέων, δεν τους αρέσει ότι τα παιδιά δεν έχουν τις ευκαιρίες που είχαμε εμείς όταν ήμασταν παιδιά. Οι ψηφοφόροι θέτουν σε αμφισβήτηση την τωρινή κατάσταση. Πώς μπορείς να το ανατρέψεις αυτό; Εγώ λέω προσφέροντας νέες απαντήσεις και όχι επιστρέφοντας στις παλιές απαντήσεις. Αυτό όμως είναι το πιο δύσκολο. Η αντίδρασή μου απέναντι στη στάση των λαϊκιστών είναι: “Πείτε μου τι να κάνω”».

«Η άνοδος των λαϊκίστικων κομμάτων δείχνει ξεκάθαρα πως υπάρχει κίνδυνος. Είναι σημάδι ότι ο χρόνος για την Ευρώπη τελειώνει».

Η κατάσταση είναι μη αναστρέψιμη;

«Αν το πίστευα, δεν θα βρισκόμουν εδώ».

Συνεργασία 20 ευρωπαϊκών μέσων

Το Investigate Europe είναι μια πρωτοβουλία εννέα δημοσιογράφων σε 8 ευρωπαϊκές χώρες και μια συνεργασία τουλάχιστον 20 μέσων ενημέρωσης σε όλη την Ευρώπη, ανάμεσα στα οποία και η «Εφημερίδα των Συντακτών» στην Ελλάδα. Η συνέντευξη με τον Πιερ Κάρλο Πάντοαν δημοσιεύεται στο πλαίσιο της έρευνας του Investigate Europe για τα εργασιακά σε όλη την Ευρώπη.