«Δεν ήξερα πως πλάτες μπορούν να κλάψουν»

efthimiou-nagler.jpg

Μαρία Ευθυμίου, Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ Μαρία Ευθυμίου, Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ | ΦΩΤ.: ΝΟΡΑ ΡΑΛΛΗ

«Η μέρα έρχεται όταν το βλέμμα μας δημιουργεί ακόμα μια φορά τον κόσμο»

Είναι μοναδικές σε αυτό που κάνουν και οι δύο. Είναι δύο σπουδαίες γυναίκες.

Η πρώτη γιατρός και ποιήτρια και η δεύτερη καθηγήτρια Ιστορίας και δεινή ομιλήτρια σε αντίστοιχα σεμινάρια που γεμίζει αίθουσες (αν την άφησαν, θα γέμιζε και στάδια).

Σας συστήνουμε τη Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ και τη Μαρία Ευθυμίου. Είναι φίλες εδώ και 15 χρόνια.

Η μία Ελληνίδα, από τη Λάρισα και η άλλη Εβραία, πολωνικής καταγωγής, που έχασε πολλούς συγγενείς στο Ολοκαύτωμα.

Η Μαρία μεταφράζει στα ελληνικά τα ποιήματα της Ραχήλ, που γράφει από το 2006 και κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Σμίλη.

Οι δυο τους συνομιλούν για την ποίηση, τη σχέση μνήμης και γλώσσας, το προβληματικό σήμερα, το τραγικό χθες.

Ο τρόπος συνομιλίας έχει κρατηθεί ακριβής.

● Ραχήλ: Αρχισα να γράφω απότομα, Μάρτιο του 2006. Είχα ιδέες, αλλά δεν είχα τα εργαλεία, την τεχνική για να τις εκφράσω.

Δεν ήθελα ωστόσο να με διδάξουν τα «εργαλεία». Αποφάσισα να χρησιμοποιήσω τους καλύτερους δασκάλους του κόσμου, τους σπουδαίους ποιητές.

Αρχισα λοιπόν να διαβάζω. Η πρώτη ανάγνωση ήταν συναισθηματική, μετά διάβαζα αναλυτικά: έβλεπα πώς χρησιμοποιούν τις σιωπές τους, πώς κόβουν τις σειρές. Μελετούσα Οκτάβιο Πας, Νερούντα, Πεσόα, Σεφέρη, Καβάφη.

Ειδικά η μελαγχολία και η τρέλα των ποιητών της Ν. Αμερικής με αγγίζει πολύ βαθιά.

◆ Μαρία: Ωστόσο ο χαρακτήρας της δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Είναι καρτεσιανός...

● Ραχήλ: Είμαι από την Κεντρική Ευρώπη και ως τέτοιος έχει διαμορφωθεί και ο χαρακτήρας μου.

Καθόλου τρέλα και αυθορμητισμός, πολλή οργάνωση.

Τελευταία μάλιστα έχω τη «γερή μου ρουτίνα», όπως τη λέω, που με βοηθάει να αντιμετωπίζω τους πόνους από την ασθένειά μου.

Ο,τι με βγάζει εκτός ρουτίνας δεν είναι καλό - είναι έξαρση στον «λύκο», είναι νοσοκομείο, είναι καινούργιοι πόνοι.

Κανείς δεν «πετά» χωρίς όρια, στον ουρανό. Ετσι κι εγώ, «πετάω» μέσα στα όρια της ρουτίνας μου.

◆ Μαρία: Η Ραχήλ είναι αισθαντική και βαθιά διεισδυτική. Ετσι είναι ο «κεντροευρωπαϊκός» χαρακτήρας που λέει πως έχει, καθώς οι γονείς της ήταν Εβραίοι πολωνικής καταγωγής. Ασκεναζίμ Εβραίοι, δηλαδή γερμανόφωνοι.

Εζησε και στο Ισραήλ, μια τόσο περίπλοκη κοινωνικά και συναρπαστική χώρα, και από εκεί εισέπραξε πολλά.

Εχει κάνει και δυο χρόνια στρατό, όπως όλοι οι Εβραίοι, γυναίκες και άνδρες.

● Ραχήλ: Μάλιστα ήμουν στη μάχη του Γιομ Κιπούρ. Είχα τελειώσει τη στρατιωτική μου θητεία, όπου δούλευα ως μετεωρολόγος.

Στη μάχη αυτή με επιστράτευσαν ως μετεωρολόγο εκ νέου. Ημουν 24 ετών.

Την πρώτη μέρα που τελείωσε ο πόλεμος στο Γκολάν, πήγα για να κάνω μετρήσεις. Εως τότε δεν είχα δει νεκρό στη ζωή μου.

Εκεί, όμως, ήταν τόσο πολλοί οι νεκροί. Χωρίς χέρια, χωρίς πόδια, χωρίς κεφάλι.

Ο τόπος ήταν γεμάτος νάρκες και τα πτώματα δεν μπορούσαν να περισυλλεγούν.

Εκείνη τη μέρα μέτρησα... «τον καιρό των νεκρών». Ηταν τόσο σοκαριστική εμπειρία, που αποφάσισα πως δεν μπορώ να ζήσω άλλο στο Ισραήλ και πως θα γίνω γιατρός.

Αυτό και έκανα. Σπούδασα Ιατρική στην Ιταλία.

Βιβλία της Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ

◆ Μαρία: Η Ραχήλ είναι σπουδαία γιατρός και πολύ καλή ποιήτρια. Οταν μπήκε στη διαδικασία της ποίησης, δεν εξεπλάγην.

Ηταν ένα σχεδόν καίριο βήμα για την ίδια της τη ζωή: έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα και τη χτύπησε αυτή η αρρώστια, η ποίηση τής δίνει δύναμη και εκείνη δίνει ουσία στην ποίηση.

Η σχέση τους είναι αμφίδρομη. Εγώ, από την άλλη, είμαι η τυχερή της υπόθεσης, αφού, δωρεάν και άκοπα, ακούω κάθε μέρα μια υπέροχη παραγωγή, καθώς η Ραχήλ γράφει καθημερινά - με ρυθμούς κεντροευρωπαϊκούς, σχεδόν λουθηρανικούς!

● Ραχήλ: Δυστυχώς, λόγω της ασθένειας (σ.σ. λύκος) δεν έχω εκκρίσεις. Σάλιο, δάκρυα. Γι' αυτό και γράφω τόσο πολύ για δάκρυα.

Δεν έχω κλάψει χρόνια. Χωρίς δάκρυα δεν κλαις. Και θέλω να μπορώ να κλάψω.

◆ Μαρία: Προσωπικά τη θεωρώ από τις μεγαλύτερες ποιήτριες που υπάρχουν εν ζωή και το εννοώ.

Και έχει πολλά να δώσει. Είναι ακόμη πολύ νέα. Και μοιάζει νεότερη.

● Ραχήλ: Είμαι 67 χρόνων και το νιώθω. Γιατί πονάω πολύ και είμαι κουρασμένη.

Γι' αυτό και γράφω πολύ για τα γηρατειά. Παλαιά, οι κοινωνίες ήταν κοινωνίες των μεγάλων.

Για να γίνεις καταξιωμένος γιατρός έπρεπε να έχεις γένια και να φοράς γυαλιά - για να φανεί πως είσαι έμπειρος.

Πλέον, έχουμε περάσει στη λατρεία των νέων. Κυρίως, εξαιτίας της τεχνολογίας.

Σήμερα η εμπειρία έχει αντικατασταθεί από την εκπαίδευση.

Και καθώς όλα εξελίσσονται με πολύ γρήγορους ρυθμούς, δεν προλαβαίνεις να αποκτήσεις εμπειρία σε κάτι. Ούτε καν να μιλήσεις.

◆ Μαρία: Ολα είναι γλώσσα. Πόσο μάλλον η ποίηση. Η ποίηση της Ραχήλ είναι περιεκτική και απλή.

Γι' αυτό πρέπει να τη σεβαστείς και να μην τη μετατρέψεις σε χοντροκοπιά - το λέω εγώ που την έχω μεταφράσει στα ελληνικά. Που διαρκώς αναμετριέμαι με την ελληνική γλώσσα.

Μάλιστα θεωρώ τη γενιά μου τυχερή που μπόρεσε να μάθει καλά ελληνικά στο δημόσιο σχολείο της γειτονιάς.

Τότε που ακόμη η ελληνική εκπαίδευση ήταν σοβαρή, σκληρή και συστηματική.

Δεν υποστηρίζω καθόλου τα χαλαρά εκπαιδευτικά συστήματα, καθώς εγώ ευεργετήθηκα από την εκπαίδευση που σημαίνει εξετάσεις, που ο μαθητής δουλεύει καθημερινά, αποδίδει και αξιολογείται... με τον βαθμό που του αναλογεί, όμως.

Οχι σαν αυτό που γίνεται σήμερα, μια τεράστια γελοιότητα: όλοι οι μαθητές να είναι άριστοι από το Δημοτικό!

Και έρχονται στο Πανεπιστήμιο χωρίς να ξέρουν να συντάξουν σωστά μια πρόταση.

Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή κάποιοι ειδήμονες αποφάσισαν πως δεν πρέπει να πληγώνεται η παιδική ψυχή και να μην «τρομάζει» ο μαθητής, οπότε αν έχει σε όλα καλούς βαθμούς θα είναι και όλοι ευχαριστημένοι: το παιδί, η γιαγιά, ο παππούς, οι γονείς κ.λπ.

Ολοι είναι βέβαιοι πως το παιδί τους είναι διάνοια!

Αυτό βέβαια εξυπηρετεί και τον κακό δάσκαλο, γιατί όταν βάζεις σε όλους καλούς βαθμούς, κανείς δεν θα σε κρίνει αρνητικά.

Ούτε ο ίδιος θα κάνει ποτέ σωστά τη δουλειά του, γιατί κανείς δεν θα τον υποχρεώσει να την κάνει σωστά.

Ετσι, καταρρέει το εκπαιδευτικό σύστημα και μαζί του μια κοινωνία ολόκληρη.

● Ραχήλ: Και στο εξωτερικό κάτι ανάλογο συμβαίνει. Στην Αμερική, με το που τελειώνουν το σχολείο, με το ζόρι ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν.

Το ίδιο και στην Αγγλία. Το επίπεδο της γλώσσας τους είναι τραγικό. Ελάχιστες λέξεις γνωρίζουν.

◆ Μαρία: Αυτό που συμβαίνει σήμερα με την ελληνική γλώσσα είναι μια εθνική καταστροφή. Που μπορεί ν' αποδειχθεί και μοιραία!

Πιστεύω πως είμαστε ένα έθνος που πεθαίνει. Πεθαίνουμε ως έθνος και βιολογικά (γεννάμε πολύ λιγότερα παιδιά) και πολιτισμικά (τα παιδιά μας χάνουν το βασικό όργανο που μας συνδέει με το νήμα μας: την ελληνική γλώσσα).

Είμαστε Ελληνες γιατί μιλάμε ελληνικά. Οταν χαθεί αυτή η γλώσσα, δεν θα υπάρχουν Ελληνες.

● Ραχήλ: Σε αυτό συμβάλλει και η τεχνολογία, καθώς η γλώσσα των υπολογιστών είναι πολύ λιτή και στα αγγλικά.

◆ Μαρία: Μόνο στους υπολογιστές; Τα μαγαζιά έχουν αγγλικά ονόματα. Και οι εκπομπές στην τηλεόραση - και όχι μόνο στην ιδιωτική, μα και στην ΕΡΤ!

Ολα αυτά είναι δείγματα θανάτου. Είμαστε σε πολύ κακό δρόμο...

Καλώ τους φοιτητές στο γραφείο μου όταν βλέπω σοβαρά προβλήματα γλώσσας.

Οι περισσότεροι μένουν έκπληκτοι, καθώς κανείς έως τώρα δεν τους το είχε επισημάνει. Από την άλλη, δεν δέχομαι να μην μπορώ να κάνω το μάθημά μου.

Πουθενά στον κόσμο δεν γίνεται αυτό που συμβαίνει στα ελληνικά Πανεπιστήμια: να μπορεί ο οποιοσδήποτε να σταματήσει ένα μάθημα, για το οποίο πληρώνουν όλοι οι Ελληνες πολίτες.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τιμωρία. Για κανέναν (από τον μαθητή έως τον πρωθυπουργό). Δεν τιμωρείται κανείς, γιατί δεν υπάρχουν κανόνες.

Στη δημοκρατία υπάρχουν κανόνες, άρα και τιμωρία. Αλλά στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Για όλα αυτά έχω τρομερό θυμό. Τρομερό θυμό.

● Ραχήλ: Από την άλλη, η γλώσσα συνδέεται με τη μνήμη. Το ξέρω πολύ καλά, γιατί το έζησα: η μητέρα μου γεννήθηκε στη δυτική Πολωνία.

Με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί τούς έβαλαν σε γκέτο. Εκεί οι συνθήκες ήταν άθλιες.

Ο πατέρας μου είχε γεννηθεί στην ανατολική Πολωνία που κατέλαβαν οι Ρώσοι και τον πήραν στον Κόκκινο Στρατό. Και οι δύο επέζησαν.

Τη μητέρα μου την πήγαν στο Αουσβιτς, μαζί με όλα τ' αδέλφια της. Ηταν η μόνη που επέζησε - ίσως γιατί ήταν πολύ δυνατή και αγαπούσε τη ζωή.

Οι γονείς της πέθαναν στο γκέτο. Δεν μιλούσε ποτέ για όλα αυτά. Εγώ γεννήθηκα 4 χρόνια μετά που έφυγε από τα στρατόπεδα, το 1949.

Την άκουγα που έβλεπε εφιάλτες και φώναζε στον ύπνο της. Εβλεπε τα σκυλιά των ναζί (τους είχαν κόψει τις φωνητικές τους χορδές για να μην τα ακούν οι κρατούμενοι και να πέφτουν πάνω τους και να τους σκοτώνουν).

Εβλεπε να την κυνηγάνε. Σχεδόν κάθε νύχτα... Μου μίλησε μόλις έκανα τον γιο μου, δηλαδή μετά από πολλά χρόνια. Καθόμασταν ολόκληρες νύχτες και μιλάγαμε.

Μου έλεγε πόσο δύσκολο ήταν να επιβιώσει κανείς στα στρατόπεδα. Βγαίνοντας από το Αουσβιτς ήταν τριάντα κιλά.

Εβλεπε τα κρεματόρια, τους Εβραίους που καίγονταν και τους Εβραίους που τους έβαζαν εκεί, με επιβολή. Δεν ένιωθαν άνθρωποι εκεί. Ηταν ζώα.

Σε ενδιαφέρει μόνο να επιβιώσεις από τη μια μέρα στην άλλη. Ενιωθε μίσος για τους Γερμανούς ναζί.

Δεν ξαναπήγε ποτέ στη Γερμανία. Θυμόταν όταν έφτασαν στο Αουσβιτς, που τους έγδυσαν και τους ξύρισαν το κεφάλι.

Θυμόταν μόνο την πλάτη του μπροστινού της. Και μου είπε: «Δεν ήξερα πως πλάτες μπορούν να κλάψουν».

... Αλλά και ο πατέρας του άνδρα μου, που ήταν Σεφαραδίτης Εβραίος από τη Θεσσαλονίκη ήταν στο Αουσβιτς.

Εκείνος δεν είχε μίσος. Ούτε εγώ έχω. Εχω, όμως, καχυποψία. Επειδή θεωρώ πως οι νέες γενιές από τις παλιές μεγάλωσαν.

Η μητέρα μου λίγο πριν πεθάνει επισκέφθηκε ξανά το Αουσβιτς. Και μου είπε πως «έρχομαι πλέον ως νικήτρια».

Δεν της είπα πως ήταν μια αιματοβαμμένη νίκη. Ηταν ανατριχιαστική εμπειρία.

Εγώ είμαι απομεινάρι του Ολοκαυτώματος. Εζησα σε ένα σπίτι που δεν μιλούσαν γι' αυτά, αλλά ο πόνος ήταν διάχυτος - με τη σιωπή τις μέρες και με τις κραυγές τις νύχτες.

Ολα αυτά σε διαμορφώνουν διαφορετικά.

Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ - Ενθύμια ζωής Ενθύμια ζωής | ΦΩΤ.: ΝΟΡΑ ΡΑΛΛΗ

◆ Μαρία: Ολων μας η ζωή έχει να κάνει με τη μνήμη και τον πόνο. Ξέρεις, δεν υπάρχει διαγραφή στον ανθρώπινο εγκέφαλο.

Δεν υπάρχει «ξεχνώ». Γι' αυτό και υπάρχει συζήτηση αν υπάρχει «συγχωρώ». Γιατί για να συγχωρήσεις, πρέπει να ξεχάσεις.

● Ραχήλ: Σαν γιατρός θα σας πω ότι το κέντρο της μνήμης και το κέντρο του θυμού στον εγκέφαλο βρίσκονται πάρα πολύ κοντά.

Γι' αυτό όταν θυμώνουμε, ποτέ δεν είναι για κάτι που έγινε αυτή τη στιγμή. Πάντοτε ανασύρουμε μνήμες.

◆ Μαρία: Η μνήμη είμαστε εμείς. Δεν είμαστε παρά μνήμη. Αν μας αφαιρέσουν τη μνήμη, δεν υπάρχουμε, δεν είμαστε ανθρώπινα πλάσματα.

Αυτό είναι και κακό, μα και υπέροχο συνάμα.

 Info:

Η Ραχήλ Εϊντζελ Νάγκλερ (Raquel Angel-Nagler) γεννήθηκε στη Χάιφα το 1949. Σπούδασε Στατιστική στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα και Ιατρική στο Πανεπιστήμιο της Πάντοβα.

Από το 1983 ζει και εργάζεται, ως πνευμονολόγος, στην Αθήνα. Από τον Μάρτιο του 2006 γράφει ποίηση στα αγγλικά.

Ολα της τα βιβλία, μεταφρασμένα από τη Μαρία Ευθυμίου, κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Σμίλη.

Η Μαρία Ευθυμίου γεννήθηκε το 1955 στη Λάρισα. Σπούδασε Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης στο Παρίσι.

Εχει εκδώσει τρία βιβλία Ιστορίας και έχει δημοσιεύσει περί τα πενήντα επιστημονικά άρθρα και μελέτες.

Από το 1981 διδάσκει Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το 2013 τιμήθηκε με το Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας στη μνήμη Β. Ξανθόπουλου - Στ. Πνευματικού.

Η Μαρία Ευθυμίου, παραδίδει μαθήματα Παγκόσμιας Ιστορίας, Ιστορίας του Ελληνισμού την περίοδο της Τουρκοκρατίας και την Ελληνική Επανάσταση του 1821 στο Mathesis (δωρεάν διαδικτυακός ιστότοπος), στο Πανεπιστήμιο και ελπίζουμε (μετά από παράκληση κοινού και αναγνωστών) να συνεχίσει και τις δωρεάν διαλέξεις της ανά την Ελλάδα, που τα τελευταία χρόνια έχουν σημειώσει πολύ μεγάλη επιτυχία.

 

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας