«Ο καλλιτέχνης που ταυτίζεται με την όποια κυβέρνηση χάνει τον δρόμο του»

Η αρχική ιδέα του Δημήτρη Καραντζά ήταν να εγκαινιάσει τον δικό του πια καλλιτεχνικό χώρο με τον «Ιππόλυτο» του Ευριπίδη σε μια σύνθεση για πέντε πρόσωπα, ενταγμένη στον άξονα «Τραγωδία δωματίου». Δουλεύοντας όμως για την παράσταση συναντήθηκε μ’ ένα κείμενο που κέντρισε το ενδιαφέρον του σε αυτή τη χρονική συγκυρία που ζούμε. Το ποιητικό θεατρικό έργο «Φαίδρα» της Μαρίνα Τσβετάγιεβα είναι η πρώτη του παράσταση στο θέατρο «Προσκήνιο», ένα κείμενο κόντρα στην αντιπνευματική και αντιερωτική εποχή μας, όπως λέει.

«Γνώριζα τη Μαρίνα Τσβετάγιεβα ως ποιήτρια, δεν είχα διαβάσει θεατρικά της. Το κείμενο είναι ένα υπέροχο ποίημα από την αρχή ώς το τέλος, δομημένο σε θεατρική γλώσσα. Με πρόφαση τον έρωτα της Φαίδρας για τον Ιππόλυτο, μιλάει για το ένστικτο, τη φύση, το περιβάλλον. Για τη συγγραφέα, ο έρωτας είναι κάλεσμα στον θάνατο κι εδώ αρθρώνεται καθαρά. Ο Ιππόλυτος βρίσκεται σ’ ένα τέλμα θανάτου κι όμως γίνεται πόλος ερωτικής έλξης. Η Φαίδρα στην ερωτική της εξομολόγηση το διευκρινίζει: “Δεν αξίζει η νύχτα, αν ξυπνήσουμε στο κοινότοπο φως της μέρας”. Η παράσταση είναι άλμα σε μια φαντασίωση απολύτως φυσική, πολύ πέρα από τον κορονοϊό, από την τσιμεντωμένη μας ύπαρξη. Κάτι που εκφράζεται και σκηνογραφικά. Σε όλη τη διάρκεια φτιάχνεται σιγά σιγά ένα δέντρο –ιαπωνική τεχνική, τρόπος ανθοδεσίματος και συγχρόνως πνευματική διαδικασία– που αναπτύσσεται κάθετα και οριζόντια. Η δημιουργία του απαιτεί μια λεπτή ισορροπία καθώς ανά πάσα στιγμή ένα κλαδί μπορεί να αναπτυχθεί στην κατεύθυνση που δεν πρέπει. Ολοι προσπαθούν να συντηρήσουν την ελπίδα, αλλά μια λάθος κίνηση προς τη φύση και τον έρωτα μπορεί να προκαλέσει την τερατογένεση. Σαν η ίδια η φύση να διώχνει τους ανθρώπους όταν αυτοί δεν βρίσκουν τον τρόπο να ενωθούν μαζί της».

• Ασφαλής και συγκεντρωμένος πια σ’ έναν δικό σας χώρο;

Βγαίνεις από τον κύκλο της διάσπασης, της συνεχούς περιπλάνησης σε χώρους, γειτονιές, στέκια, συγκεντρώνεσαι κάπου μ’ έναν πυρήνα συνεργατών. Νιώθω ασφάλεια με παραγωγό τον Μάριο Τάγαρη. Δεν σκέφτομαι να σκηνοθετώ μόνο εγώ αλλά και άνθρωποι που εκτιμώ. Χωρίς υπερπληθώρα παραστάσεων, δύο πράγματα τον χρόνο. Θα συνεχίζαμε φέτος με τον «Θείο Βάνια», όμως οι σημερινές συνθήκες δεν επιτρέπουν παραγωγή οκτώ ηθοποιών. Ομως θα επαναλάβουμε τη «Μήδεια» που μετά τη Μικρή Επίδαυρο παίχτηκε στο «Πορεία», χωρίς να προλάβει να ολοκληρώσει έναν κύκλο λόγω ρεπερτορίου του θεάτρου.

Μέσα σ’ αυτόν τον ζόφο προέκυψε κάτι ελπιδοφόρο ύστερα από μια πρόταση του Γιάννη Παρασκευόπουλου, όταν ήταν ακόμα στη Θεσσαλονίκη. Μαζί με τους Γιάννη Λεοντάρη και Ιώ Βουλγαράκη συμμετείχαμε στο πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα ενός σχολείου σκηνοθεσίας για νέους. Αυτό θα το συνεχίσουμε λοιπόν τον Μάιο και είναι μεγάλη χαρά για μένα. Να δοθεί βήμα σε νέους και σε δεύτερο χρόνο κάποιες από αυτές τις δουλειές να γίνουν παράσταση στο «Προσκήνιο». Ετσι, το θέατρο αποκτά εκπαιδευτικό ρόλο, όντως ερευνητικό χαρακτήρα, όχι εξαιτίας των σκηνοθετικών επιλογών στο ρεπερτόριο.

• Πιστεύετε πως οι νέοι δεν έχουν βήμα;

Κάποτε υπήρχε το φυτώριο του «Αμόρε», η Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου, αναδείχτηκαν σκηνοθέτες. Εμένα μου δόθηκαν ευκαιρίες. Σήμερα κινούνται στον χώρο νέοι με ματιά φρέσκια, ενδιαφέρουσα. Κατά καιρούς γίνονται μικρά φεστιβάλ, αλλά δεν προλαβαίνουν να δείξουν το έργο τους, δεν υπάρχει πεδίο για να αναπτυχθεί η δουλειά τους. Οσο περνούν τα χρόνια, βλέπω ότι τα πράγματα παγιώνονται, ησυχάζουν, δεν ανατρέπονται σταθερές. Σε αυτή την πόλη κινούμαστε οι ίδιοι και οι ίδιοι. Χρειάζεται το ταρακούνημα που θα ενεργοποιήσει σε όλους μας έναν γόνιμο διάλογο. Να μας απασχολήσει τι είναι μετά στην τέχνη κι όχι για εμάς προσωπικά, αυτιστικά, μια ακόμα παράσταση δηλαδή, αλλά για το ίδιο το θέατρο. Κανένας δημιουργός δεν είναι ανεξάντλητος, το να είσαι αγαπητός και δημοφιλής δεν σημαίνει οπωσδήποτε ότι αυτό είναι και υπέρ του θεάτρου…

• Πάντως εσείς, πολύ νέος, με το «καλημέρα» στο θέατρο, γίνατε αγαπητός. Μια δημοφιλία που σας ακολούθησε σε δεκάδες παραστάσεις ώς τώρα. Μέσα σ’ ένα παρατεταμένο κλίμα αποδοχής και συνεχούς δραστηριότητας, πώς διατηρείτε ενεργό το αρχικό σας ερώτημα για το θέατρο;

Δοκιμάστηκα σε διάφορους χώρους, άλλοτε επιτυχημένα κι άλλοτε όχι, έτσι έπρεπε. Στις εκδηλώσεις όποιας εκτίμησης αισθάνομαι την ίδια ντροπή και αμηχανία όπως και πριν από δέκα χρόνια. Νιώθω πια μεγαλύτερη ασφάλεια στο να καθοδηγήσω μια πρόβα όχι επειδή πιστεύω πως «το έχω», αφού ακόμα κι αυτή η ασφάλεια καταρρίπτεται αν το αποτέλεσμα δεν είναι το επιθυμητό, άρα, στην τελική, κι αυτήν κακώς την έχεις. Είναι ένας κύκλος που δεν τελειώνει, ενδιαφέρων και επώδυνος όταν έχεις επιλέξει αυτόν τον δρόμο – και δεν εννοώ το κλισέ του ταλαιπωρημένου καλλιτέχνη. Το θέμα είναι πώς δεν θα γίνεις δέσμιος του ναρκισσισμού σου γνωρίζοντας τη συνταγή που αρέσει στον κόσμο, εννοώ τη γλώσσα, το ύφος της δουλειάς, αλλά πώς θα πας κόντρα στην ευκολία.

Πώς θα κάνεις θέατρο όχι για τον καλλιτεχνικά αυτιστικό εαυτό σου ή για να χαϊδέψεις τον θεατή, αλλά πώς με τα κείμενα, τη δουλειά σου πάνω σ’ αυτά, θα οξύνεις το πνεύμα του. Βλέπουμε συχνά στο θέατρο πράγματα ίδια με αυτά μιας τηλεοπτικής σειράς όπου το κοινό χαλαρώνει όπως και στην ασφάλεια του σπιτιού του. Αν έχεις θέσει στον εαυτό σου κάποια ζητήματα που αφορούν σκέψεις, προβληματισμούς πάνω στην ύπαρξη, τον άνθρωπο και την κοινωνία μέσα στην οποία ζεις, τότε θέλεις συνεχώς να εργάζεσαι πάνω σε αυτά, κάτι σε ελκύει στο επώδυνο. Ισως για να τα μαλακώσεις, να τα ξορκίσεις, να τα καταλάβεις. Οχι ότι το καταφέρνεις πάντα.

• Η προσωπική σας ανασφάλεια;

Η ανασφάλεια του μη δημιουργικού χρόνου, αυτόν τον χρόνο τον φοβάμαι. Τα κομμάτια του εαυτού που δεν τακτοποιούνται, παλατζάρισμα που γίνεται δύσκολος λογαριασμός. Οταν είσαι στο σπίτι μόνος ή σε διακοπές, ξεπηδάει μια τόσο μεγάλη μοναξιά κι ένα αίσθημα ματαιότητας που σε εμποδίζει να καταπιείς με ευχαρίστηση την όποια αποδοχή έλεγες πριν. Οταν συνεχώς επιστρέφεις σ’ έναν εσωτερικό διάλογο, δεν μπορείς να κρυφτείς από τον εαυτό σου. Και τότε ζυγίζεσαι καλά σε σχέση με τη ματαιοδοξία σου. Αυτό που με κρατάει είναι οι άνθρωποι με τους οποίους μοιραζόμαστε μια κοινή γλώσσα κι όχι μόνο στο θέατρο. Κι αυτοί είναι ελάχιστοι.

Εξω από το θέατρο δεν υπάρχει τίποτα που να με κινητοποιεί – δεν μου αρέσει αυτό. Συχνά νιώθω αδρανής, μόνο οι πρόβες ξυπνούν μέσα μου κάτι που με κρατάει ζωντανό. Και τώρα, με όλα αυτά που συμβαίνουν, η ανάγκη επιστροφής στο θέατρο γίνεται επιτακτική. Γιατί, όσο κι αν ακούγεται περίεργο, εδώ φαντασιώνεσαι πως δεν ζεις το τέρας της πραγματικότητας είτε ονομάζεται κορονοϊός, είτε πολιτική κατάσταση.

• Εχετε τοποθετηθεί δημοσίως εναντίον των χειρισμών της υπουργού Πολιτισμού.

Οποιοσδήποτε νοήμων που δεν επιδιώκει κάποιο πολιτικό συμφέρον το ίδιο θα έκανε. Μιλάμε για την κατακρεούργηση του πολιτισμού κι όχι αν γουστάρω ή δεν γουστάρω πολιτικά, που δεν γουστάρω… Οι όποιες δημόσιες τοποθετήσεις μου δεν ήταν ποτέ προσφιλείς σε κανένα κόμμα. Κι αυτές οι δηλώσεις για το μαύρο χρήμα των καλλιτεχνών. Λες και εκεί συντελούνται οι γιγαντιαίες συναλλαγές! Πέρα από το ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει παντού –όπως και σε άλλους εργασιακούς χώρους– στον βαθμό που ισχύει, το θύμα είναι οι ίδιοι οι καλλιτέχνες.

Θύματα μιας κατάστασης που η υπουργός είναι αδύνατον να ισχυρίζεται πως δεν γνωρίζει έχοντας μια θητεία τόσων ετών στο συγκεκριμένο υπουργείο. Και ακριβώς επειδή οφείλει να γνωρίζει, θα έπρεπε να είχε αντιμετωπίσει το ζήτημα αυτής της «παραοικονομίας» στο θέατρο. Αντ’ αυτού κατηγορούνται οι ηθοποιοί για τον τρόπο που αναγκάζονται να εργαστούν από τον άνθρωπο που έπρεπε να ελέγχει και να καθοδηγεί στη νομιμότητα. Ε, αυτό είναι ντροπιαστικό.

• Δεσμεύτηκε ωστόσο ότι θα επιχορηγηθούν τα θέατρα για τη ζημιά των δεσμευμένων θέσεων.

Πότε; Ανοίξαμε ήδη μέσα σ’ ένα κλίμα καθόλου ενθαρρυντικό. Η υπουργός έχει δεσμευτεί κι άλλες φορές, έχει κάνει δηλώσεις λέγοντας ψέματα για πλήρη κάλυψη αποζημιώσεων – εγώ για παράδειγμα εισέπραξα μόνο το επίδομα του Μαρτίου. Μιλάμε για τον μοναδικό επαγγελματικό κλάδο που φιμώθηκε, απαγορεύτηκε η εργασία την ίδια στιγμή που δεν συνέβη σε άλλους χώρους όπου επίσης συναθροίζεται κόσμος. Το καλοκαίρι ακυρώθηκαν παραστάσεις, ένα ντόμινο ευθυνών υπουργείου, δήμων, περιφέρειας. Την ίδια στιγμή που οι θεατές έρχονταν απολύτως συνειδητοποιημένοι τηρώντας από μόνοι τους τα μέτρα. Γιατί να φοβάμαι να πάω στο θέατρο κι όχι να μπω στο μετρό, το εστιατόριο, το μπαρ;

Το θέατρο με καθημερινή απολύμανση, επιβολή μάσκας, τήρηση αποστάσεων ενοχοποιείται αναίτια. Το κοινό θα είναι μειωμένο, αν δεις το πλάνο της αίθουσας ο ένας θεατής βρίσκεται στην Ανατολή κι ο άλλος στη Δύση. Ακόμα είμαστε ζωντανοί, άρα παρόντες, θα παλέψουμε με όποιο απόθεμα ενέργειας ψυχικής και οικονομικής για να κρατήσουμε αναμμένη έστω μια σπίθα. Κατάντησε πια αίτημα το να εργαστούμε. Γι’ αυτό με τράβηξε το έργο της Τσβετάγιεβα – όλα τα πρόσωπα είναι δέσμιοι ενός προσωπικού εμποδίου. Η συγγραφέας με τρόπο απόλυτο, φλεγόμενο, μιλάει για την απελευθέρωσή μας. Κι αυτό είναι που με ενδιαφέρει βαθιά σε προσωπικό και πολιτικό επίπεδο.

• Πώς μπορεί ο καλλιτέχνης να συνδέσει τη δουλειά του μέσα στο πολιτικό γίγνεσθαι όταν οι περισσότεροι συμφωνούν πως οράματα και ιδεολογίες έχουν πια πεθάνει;

Ακόμα μπορεί να έχει επιλογές. Κάπως, έστω και ισχνά, πρέπει να απαντήσουμε, να αντιδράσουμε. Οι άνθρωποι του θεάτρου μαστίζονται από φτώχεια, ανεργία, αδυνατούν να πληρώνουν τις υποχρεώσεις τους. Η οργή είναι μεγάλη κι όχι μόνο εκείνων που πήραν θέση αλλά κι εκείνων που σιώπησαν – προφανώς κάποιους λόγους θα είχαν. Είμαι ξεκάθαρα εναντίον των πρακτικών του υπουργείου Πολιτισμού, του τρόπου αντιμετώπισης των καλλιτεχνών. Το χειρότερο είναι πως αποδίδουν κάθε φωνή διαμαρτυρίας στην αντιπολίτευση, «δεν είσαι μαζί μας άρα είσαι με τους άλλους». Πέρα από το ότι δεν είμαι –θεωρώ ότι δεν μπορώ να είμαι– με κάποιο κόμμα, μου φαίνεται τρομερά χυδαίο επιχείρημα, παρακάμπτοντας όλα τα δικαιολογημένα και νόμιμα αιτήματα ανθρώπων που έχουν πληγεί τόσο πολύ, να επικαλείσαι το στείρο, το ανυπόστατο: «Μας πολεμάτε γιατί δεν είστε μαζί μας». Αυτή η απαξίωση επειδή δεν γλείφεις, δεν συναλλάσσεσαι, με τρελαίνει. Να προσπαθείς να βρεις το ελάχιστο δίκιο σου και η κυβέρνηση απλώς να σε ταξινομεί πολιτικά στους άλλους.

• Πάντως, αν θυμηθούμε τη μεταπολιτευτική εποχή, τη δεκαετία του 1980, δεν θα έλεγε κανείς πως σήμερα αυτοί «οι άλλοι», η Αριστερά, αποτελεί τον πολιτικό χώρο προτίμησης των καλλιτεχνών.

Η γνώμη μου είναι πως ο καλλιτέχνης που ταυτίζεται με την όποια κυβέρνηση χάνει τον δρόμο του στην τέχνη. Από την άλλη, όταν βλέπεις καλλιτέχνες να εμφανίζονται πιο δεξιοί και από την επίσημη γραμμή αυτής της κυβέρνησης, είναι σοκ. Προσωπικά μετεωρίζομαι σ’ ένα κενό ιδεολογίας, χωρίς ξεκάθαρο σημείο αναφοράς. Ομως με απασχολεί που σήμερα ξεχνάμε πως είναι σύμφυτο στον καλλιτέχνη να κινείται από αίσθημα δικαίου, να τοποθετείται απέναντι σε πράγματα αντιδημοκρατικά, άδικα, κακόγουστα, αντικοινωνικά. Ξέρω πως αυτό κάποιοι το αντιλαμβάνονται ως παλιομοδίτικο, παρωχημένο.

• Ο Μπρεχτ άραγε τι θέατρο θα έκανε σήμερα;

Ποιος ξέρει; Θα είχε πεδίο απεύθυνσης ή οι κυρίαρχες πρακτικές θα τον είχαν φιμώσει; Οι νέοι ίσως διαμορφώσουν στο μέλλον μια άλλη συνθήκη ουσιαστική, μαχητική, ανατρεπτική. Στην κρίση που βιώνει σήμερα ο χώρος μου έλειψε η διαμαρτυρία των παλαιότερων σημαντικών καλλιτεχνών.

Ο λόγος τους θα έδινε ένα ισχυρό σήμα. Επεσε το βάρος σε λίγους ώστε εύκολα να μειωθούν, να εξουδετερωθούν, να καταλογιστούν ως φωνές αντιπολίτευσης. Ενώ υπάρχει η ανάγκη για διατήρηση των υποτιθέμενων κεκτημένων μας, παρατηρείς συγχρόνως μια υστερική επικράτηση του εαυτού, καμιά διάθεση μετατόπισης. Καθόμαστε και προστατεύουμε το μισό του μισού της ύπαρξης ή αποφασίζουμε να πετάξουμε τα ρετάλια και να αντικρίσουμε όλοι μαζί το χάος; Ολοι μαζί όμως.

• Μια συνάντηση δηλαδή σ’ ένα εντελώς καινούργιο σημείο εκκίνησης;

Ας κάνουμε μια βουτιά στο χάος, μαζί, μήπως βρούμε κάτι αντί να μένουμε περιχαρακωμένοι στο τίποτα που αποδεχτήκαμε ότι μας αναλογεί. Με σοκάρει η αποδοχή αυτού του ελαχιστότατου χώρου που πιστεύουμε ότι μας αξίζει. Να μη ζητάμε, να μη διαμαρτυρόμαστε, να υπακούμε. Δεν θέλω να το δεχτώ. Είμαστε ταλαιπωρημένοι, ζαλισμένοι από τόσα χρόνια οικονομικής κρίσης και τώρα ήρθε η πανδημία να διαλύσει και τις τελευταίες αντιστάσεις μας.

Βρισκόμαστε στην εποχή του κτήνους, στην εποχή Τραμπ

• Τα μέσα μαζικής δικτύωσης παίζουν ρόλο ενημέρωσης, αφύπνισης, διαλόγου;

Στο πληκτρολόγιο ο λόγος είναι απόλυτος, οξύς, εριστικός. Πολλοί περνούν τον χρόνο τους εκεί, οι μισοί απ᾽ αυτούς θέλουν να τσακωθούν ώστε να κινητοποιηθεί κάτι μέσα τους. Το να βρίζεσαι στο FB είναι θέαμα χειρότερο κι από τους καβγάδες στα πάνελ των μεσημεριανών εκπομπών. Παρακολουθώντας σχόλια και αναδημοσιεύσεις συνειδητοποιείς πως κάθε παρέμβαση είναι μάταιη. Είναι μέσον που σε μεγάλο βαθμό στρεβλώνει, δεν διαφωτίζει. Ομως χωρίς τα μέσα μαζικής δικτύωσης θα περιοριζόμασταν στη μονοφωνία της τηλεόρασης όπου μια είδηση πλασάρεται ως γεγονός. Κι έπειτα δεν είναι στη φύση μας να είμαστε μονήρεις, πολωμένοι, εχθρικοί, κτήνη. Γιατί τώρα βρισκόμαστε στην εποχή του κτήνους, στην εποχή Τραμπ. Και ομοιώματα Τραμπ βλέπουμε σε πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, δηλαδή την απόλυτη αντανάκλαση του κωμικού μοντέλου ενός παράφρονα.

• Το αυθεντικό πάντως βρίσκεται μεγαλοπρεπώς εκεί, στην κορυφή του κόσμου…

Για πολλούς πια ο Τραμπ έχει αποκαλυφθεί, ελπίζω να μην εκλεγεί ξανά. Ελπίζω όταν όλα αυτά φύγουν από τη μέση και ξεκαθαρίσει η μπίχλα να μην έχουν αφήσει πίσω την απόλυτη καταστροφή. Η μόνη ελπίδα είναι πως το κακό θα φτάσει σε τέτοια βάθη βάλτου που θα έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του. Δεν θα το ζήσω, όμως, δεν μπορεί, αυτή η αποφορά θα διαλυθεί από τη δυναμική της ίδιας της φύσης και τότε κάτι συμβεί, θα χτιστούν νέα κανάλια. Ετσι καταλαβαίνουμε τον Τσέχοφ όταν έλεγε πως σε εκατό ή διακόσια χρόνια κάτι θα αλλάξει. Κι αυτό ας μην το δούμε ως ματαίωση, αλλά συνειδητοποιώντας ότι η ευτυχία δεν ανήκει σε εμένα αλλά στα παιδιά των παιδιών μου.