Είναι απαραίτητος ο Ζελένσκι για την Ουκρανία, την Ευρώπη και την Δύση και για πόσο καιρό ;

Σ’ ένα παγκόσμιο περιβάλλον που αλλάζει ταχύτατα έχουμε και μια πραγματικότητα που μοιάζει -επί του παρόντος- «σταθερή».

Ας ξεκινήσουμε από τις παραμέτρους που συνθέτουν την – υποτιθέμενη- σταθερή πραγματικότητα:

Η Ευρώπη σήμερα:

Στο  υποδειγματικής διαύγειας κείμενο «Πόσο ευρωπαϊκή είναι η Ευρώπη;», η αρθρογράφος αφού αφηγείται την διαχρονική πορεία της ΕΟΚ προς την σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση(;), εστιάζει στο γεγονός πως όταν οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι κάνουν λόγο για «ευρωπαϊκότητα» και ορίζουν το τι είναι ευρωπαϊκό, αναδεικνύουν ταυτόχρονα ως αρνητικό, ως μη αποδεκτό το «μη ευρωπαϊκό». Ως επιβλαβές για το μέλλον της Ευρώπης. Αυτό, κατ’ επέκταση, δημιουργεί μια αρνητική εντύπωση, ένα στερεότυπο ή μια αυταπάτη για κάτι το οποίο αποτελεί καθαρά προϊόν πολιτικών επιλογών, που βασίζονται σε συγκεκριμένα συμφέροντα. Άλλωστε, η αξιολογική διάκριση του «ευρωπαϊκού» ως κάτι ποιοτικά ανώτερου είναι εξίσου αποτέλεσμα πολιτικής ρητορικής, ισχύος και οικονομικής υπεροχής, η οποία σταδιακά αποδυναμώνεται, καταλήγει η αρθρογράφος.

Στο επίσης υποδειγματικής σφαιρικής οπτικής και ενδοσκοπικής για τα εν Βρυξέλλες δρώμενα, κείμενο «Power game στις Βρυξέλλες, αδύναμη Ευρώπη στον κόσμο», ο αρθρογράφος επικεντρώνεται στην  πικρή συνειδητοποίηση της ευρωπαϊκής ασημαντότητας τονίζοντας το βασικό συμπέρασμα των ευρωεκλογών του Ιουνίου είναι το πόσο μικρή επίδραση θα έχουν στις ιστορικές εξελίξεις στην ΕΕ και στην Ευρώπη ευρύτερα τους ερχόμενους μήνες και χρόνια. Ενώ ο μικρόκοσμος των Βρυξελλών είναι απασχολημένος με τα παιχνίδια εξουσίας των ατόμων που προορίζονται για τις κορυφαίες θέσεις, οι τύχες των Ευρωπαίων κρίνονται μακριά από τις ευρωπαϊκές ακτές.

Σκοτεινή Ήπειρος (Ο ευρωπαϊκός Εικοστός Αιώνας):

Συνεπίκουρος στις παραπάνω διαπιστώσεις, ήδη από το 1998, ο Μαρκ Μαζάουερ στον επίλογο του βιβλίου του με τίτλο « Φτιάχνοντας την Ευρώπη» ξεκινά με ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Φ.Σαμπό – 1η ‘εκδοση 1961- (Ιστορία της ιδέας της Ευρώπης):
«Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει και εξακολουθεί να γίνεται πολύς λόγος για την Ευρώπη και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, για την αντί-Ευρώπη και τις δυνάμεις που αντιμάχονται τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, και ούτω καθεξής. Εκκλήσεις, άρθρα σε εφημερίδες και περιοδικά, συζητήσεις και πολεμικές: εν ολίγοις η λέξη «Ευρώπη» έχει φορεθεί ασυνήθιστα πολύ, για καλούς και για κακούς λόγους. Αν όμως σταθούμε και αναλύσουμε λίγο πιο προσεκτικά τι εννοούν όταν λένε «Ευρώπη» όσοι μιλούν για αυτήν, θα αντιληφθούμε αμέσως την τεράστια σύγχυση που επικρατεί στο μυαλό τους…» και ολοκληρώνοντας τον επίλογο, καταλήγει:

«Σε παγκόσμιο επίπεδο η Ευρώπη έχει χάσει τα πρωτεία της, και ίσως είναι αυτό που οι Ευρωπαίοι δυσκολεύονται περισσότερο ν’ αποδεχτούν. Ωστόσο σε σύγκριση με άλλες ιστορικές περιόδους και με άλλα μέρη του κόσμου σήμερα, οι κάτοικοι της ηπείρου απολαμβάνουν έναν αξιοσημείωτο συνδυασμό ατομικής ελευθερίας, κοινωνικής αλληλεγγύης και ειρήνης. Καθώς τελειώνει ο αιώνας, η διεθνής εικόνα είναι πιο ειρηνική απ’ ότι οποιαδήποτε προηγούμενη περίοδο. Αν οι Ευρωπαίοι καταφέρουν να παραιτηθούν από την απέλπιδα επιθυμία τους να ορίσουν τον εαυτό τους με έναν και μόνο τρόπο και αν μπορέσουν ν’ αποδεχτούν μια ποιο σεμνή θέση μέσα στον κόσμο, τότε ίσως τα βγάλουν πέρα ευκολότερα με τις διαφορές και τις διαφωνίες που δεν θα πάψουν να σημαδεύουν το μέλλον τους, όπως σημάδεψαν και το παρελθόν τους».

Η διακυβέρνηση των Βρυξελλών:

Καθώς ο πολιτικός χρόνος διεθνώς τρέχει αμείλικτα, ο μικρόκοσμος των Βρυξελλών αφού ολοκληρώσει το μαγείρεμα και το μοίρασμα των θέσεων για τους Επιτρόπους, θα ήταν χρήσιμο να μην περιμένει που θα κάτσει η μπίλια των αμερικανικών εκλογών και ανάλογα να πορευθεί. Ίσως τότε να είναι πολύ αργά, καθώς για άλλη μια φορά θα υποχρεωθεί να τρέξει πίσω από τα γεγονότα.

Σε κάθε επίπεδο πολιτικής, είτε αυτό είναι εθνικό είτε είναι διεθνές, ισχύει πως «Μεγάλοι ηγέτες είναι εκείνοι που ξέρουν να αλλάζουν, να μετασχηματίζονται. Μικροί, εκείνοι που φωνάζουν πολύ. Και «μεσαίοι», αυτοί που παίζουν με χάρισμα ένα έργο, αλλά δεν μπορούν να αλλάξουν ρεπερτόριο. Το μεγαλύτερο κακό το κάνουν οι «μεσαίοι».

Η ευρωπαϊκή ηγεσία καλείται να αποδείξει αν μπορεί να ξεφύγει από την μικρομεσαία κατηγορία στην οποία ανήκει.

Αν διαβασθούν συνθετικά τα προαναφερόμενα κείμενα, καταλήγουμε στον τίτλο του κειμένου «Είναι απαραίτητος ο Ζελένσκι για την Ουκρανία, την Ευρώπη και την Δύση και για πόσο καιρό ;» Η συνέντευξη που ακολουθεί εξηγεί το γιατί.

 Ο Ουκρανός φιλόσοφος Αντρέι Μπαουμάιστερ είναι πολιτικός φιλόσοφος, ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους στην Ουκρανία.

Στα βίντεο του στο YouTube, σχολιάζει τακτικά -και συχνά αρκετά σκληρά- τις αποφάσεις που έλαβαν οι αρχές της χώρας του κατά τη διάρκεια του πολέμου. Επιπλέον, πιστεύει ότι η Ουκρανία έχει περάσει από τη δημοκρατία στον ολοκληρωτισμό μετά τη ρωσική εισβολή.

Πρόσφατα παραχώρησε μια συνέντευξη στο ειδησεογραφικό Meduza.

Στην μακροσκελή αυτή συνέντευξη απαντώντας στις ερωτήσεις της δημοσιογράφου διατύπωσε μια σειρά από σκέψεις που οδηγούν σε συμπεράσματα ιδιαίτερα ενοχλητικά για όσους κατέχονται από εμμονές υποκινούμενες από φανατισμό είτε υπέρ της μια πλευράς είτε υπέρ της άλλης και κυρίως υποκινούμενες από άγνοια της Ιστορίας.   

Θα παραθέσω κάποια αποσπάσματα από την συνέντευξή του αυτή.

Στο αρχικό ερώτημα ποιος θα κερδίσει και ποιος θα χάσει σε αυτόν τον πόλεμο, η απάντησή του είναι σαφής.

Δημοσιογράφος: Μια ερώτηση που τους απασχολεί όλους. Πώς μπορεί να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, και είναι πιθανή μια νίκη για την Ουκρανία, κατά τη γνώμη σας;

 Αντρέι Μπαουμάιστερ: Κανείς δεν ξέρει την απάντηση σε αυτή την ερώτηση. Όμως η Ουκρανία δεν μπορεί να νικήσει τη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Όλα οδηγούν σε εδαφικές απώλειες. Ωστόσο, μου φαίνεται ότι και η Ρωσία θα αντιμετωπίσει πολύ δύσκολες συνέπειες μετά τις εδαφικές εξαγορές, οι οποίες θα παρουσιαστούν στους Ρώσους ως «νίκη». Η χώρα θα χάσει την ευκαιρία να είναι καινοτόμος, μοντέρνα, αυτή προς την οποία πρέπει να προσανατολίζεται. Όλοι θα χάσουν: και η Ουκρανία και η Ρωσία.

Δημοσιογράφος: Τι θα μπορούσε να είναι μια νίκη για την Ουκρανία υπό τις παρούσες συνθήκες;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Υπάρχουν τόσες πολλές απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα και καθεμία υποδηλώνει τη χειριστική και προπαγανδιστική θέση κάποιου. Θα απαντήσω με αυτό που πιστεύω. Τώρα νίκη για την Ουκρανία είναι να σώσει τους ανθρώπους και να σκεφτεί στρατηγικά τη δυνατότητα ανοικοδόμησης της χώρας. Όσο περισσότερο διαρκεί ο πόλεμος, τόσο λιγότερες ευκαιρίες έχει η Ουκρανία να αποκατασταθεί στα σύνορά της του 1991, ακόμα κι αν μιλάμε για τις δυνατότητες για τις επόμενες δεκαετίες.

Θα είναι αδύνατο να ανοικοδομηθεί η Ουκρανία. Είναι σαφές ότι θα υπάρξουν κάποιοι δωρητές, διαγωνισμοί, σκάνδαλα διαφθοράς, κλοπές χρημάτων, θα χτίσουν κάτι και θα δείξουν ότι έχουν χτίσει κάποια περιοχή της πόλης στο Χάρκοβο, στον Δνείπερο, κάπου αλλού, αλλά όχι ανακατασκευή κλίματος ή ατμόσφαιρας. Πολλοί δεν θα επιστρέψουν στην Ουκρανία, και αυτοί είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Πολλοί θα φύγουν αν τους επιτραπεί, εννοώ τους άνδρες. Και για μια χώρα με κατακόρυφα μειωμένο πληθυσμό χωρίς προοπτικές σοβαρής οικονομικής, πνευματικής και πολιτιστικής ανάπτυξης, καθώς ο πόλεμος συνεχίζεται, οι πιθανότητες να εδραιωθεί ως σύγχρονο κράτος μειώνονται.

Επομένως, η νίκη της Ουκρανίας, όποια κι αν είναι η έκβαση του πολέμου, είναι η διατήρηση του αναπτυξιακού της δυναμικού. Εάν η Ουκρανία βγει από τον πόλεμο σε τέτοια κατάσταση που δεν μπορεί πλέον να κινηθεί ανεξάρτητα προς οποιαδήποτε κατεύθυνση ιστορικής εξέλιξης, αυτό θα είναι ήττα. Τώρα φαίνεται ότι οι Ουκρανοί πολιτικοί δεν το καταλαβαίνουν αυτό.

Δημοσιογράφος: Οι Ουκρανοί πολιτικοί με τους οποίους καταφέρνω να συνομιλήσω εξηγούν τη συνέχιση του πολέμου για δύο βασικούς λόγους. Το πρώτο είναι ότι οποιαδήποτε κατάπαυση του πυρός χωρίς εγγυήσεις ασφαλείας για την Ουκρανία θα δώσει στη Ρωσία μόνο χρόνο να ανασυνταχθεί για να επιτεθεί ξανά. Και δεύτερον, το Κίεβο εξετάζει τη γνώμη της ουκρανικής κοινωνίας και σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, η πλειοψηφία των Ουκρανών δεν είναι έτοιμη για τις εδαφικές παραχωρήσεις που απαιτεί ο Πούτιν. Τι πιστεύετε για αυτό;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Ας τα δούμε αναλυτικά. Για να επαναδιατυπώσουμε την πρώτη θέση, μπορούμε να πούμε: Δεν μπορεί να εμπιστευτεί τον Πούτιν, δεν θα σταματήσει. Αλλά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ο πόλεμος θα τελειώσει με ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις, και αυτή η θέση θα χτυπήσει μπούμερανγκ στους Ουκρανούς πολιτικούς, τώρα ή στο μέλλον. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα πρέπει να διαπραγματευτούμε.

Επιπλέον, εμείς οι Ουκρανοί πρέπει να κοιτάξουμε κριτικά τον εαυτό μας. Στη λογική αυτής της διατύπωσης του ερωτήματος, η Ουκρανία είναι μια χώρα ή δύναμη που μπορεί κανείς να εμπιστευτεί και η Ρωσία είναι μια δύναμη που δεν μπορεί να εμπιστευτεί. Αντίστοιχα, μια δημοκρατική Ουκρανία, υπεύθυνη για τις αποφάσεις της, αντιτίθεται σε ένα ολοκληρωτικό, ανεύθυνο, προδοτικό και δόλιο σύστημα. Αλλά αυτή είναι μια απλοποιημένη, ασπρόμαυρη εικόνα του κόσμου.

Φυσικά, η πλήρους κλίμακας εισβολή στην Ουκρανία το 2022 είναι μια πράξη που καλύφθηκε σε ψέματα. Το ρωσικό υπουργείο Εξωτερικών μετέδωσε σε όλο τον κόσμο τη θέση ότι η Ρωσία δεν επρόκειτο να επιτεθεί. Υπό αυτή την έννοια, ο Πούτιν είπε ψέματα, και αυτό είναι ένα ψεύτικο σύστημα.

Από την άλλη πλευρά, η Ουκρανία έχει επανειλημμένα αθετήσει τις υποσχέσεις της. Τον Φεβρουάριο του 2014, υπήρξε συμφωνία του Προέδρου Βίκτορ Γιανουκόβιτς με τους ηγέτες του Μαϊντάν και τους ευρωπαίους πρεσβευτές. Μιλούσαμε για πρόωρες εκλογές του Ουκρανού προέδρου και εδώ, πιθανότατα, αν είχαν γίνει αυτές οι εκλογές, ο Γιανουκόβιτς θα είχε χάσει και τότε η χώρα θα είχε εισέλθει σε ένα διαφορετικό πολιτικό καθεστώς.

Οι «συμφωνίες του Μινσκ» αναγνωρίστηκαν ωστόσο από τους διεθνείς θεσμούς, εκπρόσωποι της Γαλλίας και της Γερμανίας παρακολούθησαν τις διαπραγματεύσεις. Αλλά μέχρι τα τέλη του 2021, τις αρχές του 2022, η Ουκρανία αρνήθηκε σταδιακά δημόσια να τηρήσει αυτές τις συμφωνίες.

Τέλος, τα έγγραφα της Κωνσταντινούπολης, που δημοσίευσαν οι New York Times πριν από λίγο καιρό, αναφέρουν ότι την άνοιξη του 2022 όλα πήγαιναν προς ορισμένες συμφωνίες και όσοι τις διάβασαν βλέπουν ότι ήταν ένας αρκετά συμβιβασμός και για τις δύο πλευρές.

Είναι, φυσικά, αλήθεια να πούμε ότι ο Πούτιν δεν μπορεί να είναι αξιόπιστος. Αλλά από την άλλη, μπορούμε, μπορούν, τους Ουκρανούς, να μας εμπιστευτούν; Εμείς, ως κράτος της Ουκρανίας, τηρούμε πάντα τις υποσχέσεις μας και τις διεθνείς συνθήκες;

Δημοσιογράφος: Μου φαίνεται ότι η Ουκρανία υπό την ηγεσία του Γιανουκόβιτς, του Ποροσένκο και του Ζελένσκι εξακολουθούν να είναι διαφορετικά κράτη. Και το να λέμε ότι η Ουκρανία συμπεριφέρεται με ασυνέπεια είναι ανειλικρινές, γιατί η Ουκρανία υπό τον Ζελένσκι δεν είναι το ίδιο με την Ουκρανία υπό τον Γιανουκόβιτς. Οι συμφωνίες του Μινσκ δεν συνήφθησαν από τον Ζελένσκι.

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Ας πούμε ότι συμφωνώ. Αλλά είναι ένας πολύ καταπληκτικός τρόπος να βλέπεις την πολιτική. Η πολιτική θεωρείται όχι μόνο σε επίπεδο ατόμων, αλλά και σε επίπεδο θεσμών διαδοχής εξουσίας. Τότε αποδεικνύεται ότι η χώρα εξαρτάται από τον πρόεδρο και υπάρχει μια ασυνέχεια της εξουσίας. Αν μιλάμε για τον Γιανουκόβιτς, τότε ήταν ακριβώς το άτομο που αναγκάστηκε να κάνει μια παραχώρηση. Αντικείμενα των διαπραγματεύσεων ήταν η αντιπολίτευση και οι ηγέτες ευρωπαϊκών χωρών οι υπουργοί Εξωτερικών των κορυφαίων χωρών της Ε.Ε. Ήταν ένα τρίγωνο, όπου ο Γιανουκόβιτς δεν ήταν ο εμπνευστής των διαπραγματεύσεων, δεν αποφάσισε ποιες αποφάσεις έπρεπε να ληφθούν αναγκάστηκε και συμφώνησε σε αυτό υπό την πίεση των ηγετών της αντιπολίτευσης, του Μαϊντάν και των Ευρωπαίων ηγετών. Δόθηκαν υποσχέσεις.

Είναι το ίδιο με τις συμφωνίες του Μινσκ υπό τον Ποροσένκο, τον διάδοχο του Μαϊντάν που εκλέχθηκε στις πρόωρες εκλογές. Ως εκ τούτου, ο Ποροσένκο, έχοντας ήδη εκλεγεί πρόεδρος της Ουκρανίας, συνέχισε την πολιτική του να είναι συμβαλλόμενο μέρος στις συμφωνίες που εγκρίθηκαν στο Μαϊντάν. Και ο Ζελένσκι, τελικά, ήρθε να εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ.

Συνεπώς, βλέπω εδώ τη συνέχεια από τους ηγέτες του Μαϊντάν μέχρι τον Ποροσένκο. Λοιπόν, όταν ο Ζελένσκι απέτυχε να εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ κατά τα τρία χρόνια της εξουσίας του, η αξιολόγησή του έπεσε σημαντικά. Βλέπω μια ορισμένη συνέπεια σε αυτό και δεν βλέπω ότι πρόκειται για διαφορετικές Ουκρανίες. Και εκτός από τον Γιανουκόβιτς, ο οποίος ήταν παθητικός και όχι ενεργός συμμετέχων σε αυτές τις διαπραγματεύσεις, στις τρεις περιπτώσεις που ανέφερα λειτουργούσαν οι ίδιες δυνάμεις.

Οι εξουσίες του Ζελένσκι διαρκούν όσο συνεχίζεται ο πόλεμος. Μόλις τελειώσει ο πόλεμος, θα υπάρξει απειλή εμφύλιων συγκρούσεων εντός της Ουκρανίας και ο Ζελένσκι δεν θα έχει τα εργαλεία για να ελέγξει αυτές τις ομάδες ανθρώπων. Καταλαβαίνει ότι ενώ ο πόλεμος είναι σε εξέλιξη, έχει αρκετή εξουσία τόσο ενώπιον της Δύσης όσο και έναντι των πολιτών του, γιατί είναι πρόεδρος μιας εμπόλεμης χώρας. Διότι ο πόλεμος δικαιολογεί εν μέρει μια σειρά σκληρών αποφάσεων εντός της χώρας. Μόλις σταματήσει ο πόλεμος, όλα αυτά θα εξαφανιστούν. Επομένως, θα έλεγα: Ο Ζελένσκι φοβάται μια ενδοπολιτική παραστρατιωτική σύγκρουση.

Δημοσιογράφος: Πάντα μου φαινόταν ότι η απειλή του εμφυλίου πολέμου αυξάνεται όταν ένα άτομο στην εξουσία αρνείται να την εγκαταλείψει.

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Αυτό το θέμα μπορεί να συζητηθεί. Όταν υπάρχει μια άμεση ερώτηση και μια άμεση απάντηση, εμφανίζεται μια τερατώδης απλοποίηση της κατάστασης. Όσοι διαβάσουν τη συνέντευξή μας, ειδικά όσοι θα ενοχληθούν από αυτήν, μπορεί να κολλήσουν σε οποιαδήποτε από τις φράσεις και από τις δύο πλευρές. Ως εκ τούτου, εξακολουθώ να εστιάζω στους σκεπτόμενους αναγνώστες.

Ο Ζελένσκι δεν επέλεξε αυτή την κατάσταση. Είναι άνθρωπος που προσαρμόζεται, άνθρωπος του θεάματος. Στην πραγματικότητα, είναι μια συνεχής προσαρμογή, δεν είναι ποτέ μπροστά στη διαδικασία. Τα εκπληκτικά σκάνδαλα διαφθοράς κατά τη διάρκεια του πολέμου και οι συχνά παράλογες αποφάσεις των αρχών δείχνουν ότι κανείς δεν σκέφτεται στρατηγικά.

Αλλά με αυτόν τον τρόπο, η ουκρανική κοινωνία δεν διαμορφώνεται ως ενωμένη – υπάρχει μια μεγάλη εσωτερική διάσπαση, διώξεις αντιφρονούντων, επίθεση στις επιχειρήσεις, στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Όλα αυτά δεν έχουν σχεδιαστεί για να εδραιώσουν την κοινωνία σε μια κατάσταση κινδύνου. Δεν βλέπω τον Ζελένσκι να ενεργεί ορθολογικά. Νομίζω ότι είναι περισσότερο ένα παιχνίδι all-in, τζόγος, μερικές φορές άστοχο, περιστασιακό.

Δημοσιογράφος: Θα επιστρέψω στις τάσεις της ουκρανικής κοινωνίας και τώρα θα ρωτήσω, ποιες συνέπειες αυτού του πολέμου, κατά τη γνώμη σας, περιμένουν τη ρωσική κοινωνία;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Θα το πω πιο λαϊκά: Θα ήθελα οι συνέπειες για τη Ρωσία να είναι πιο σοβαρές και οδυνηρές. Θα ήθελα να πω ότι οι δημιουργικοί, δραστήριοι άνθρωποι θα φύγουν, η Ρωσία θα παραμείνει με τους συμβιβασμούς, με ομάδες ανθρώπων υπέρ του Κρεμλίνου, και μια τέτοια χώρα δεν έχει μέλλον. Όλοι όσοι γράφουν καταγγελίες, οδηγούνται  σε δικαστήρια, το ίδιο συμβαίνει στα κεντρικά θέατρα, στα κινηματογραφικά στούντιο, πόλεις και περιφέρειες όλοι συμμετέχουν στη μηχανή καταστολής.

Αλλά καταλαβαίνω πολύ καλά πόσο σύντομη είναι η ανθρώπινη μνήμη, και όταν το καθεστώς ξεθωριάζει, αυτοί οι άνθρωποι θα πουν ότι «ήταν απαραίτητο», «Είχα οικογένεια», «Έχω ανθρώπους που εξαρτώνται από εμένα, τους οφείλω να πληρώσω ένα μισθό» ή «Άλλαξα την άποψή μου, γιατί αλλάζουν οι άνθρωποι». Κάτι παρόμοιο συνέβη στη Σοβιετική Ένωση στα τέλη της δεκαετίας του ’50 και στις αρχές του ’60, όταν ένας πρώην ανακριτής του NKVD και το θύμα του, το οποίο βασάνιζε, μπορούσαν να ζήσουν στο ίδιο σπίτι. Σε 10-15 χρόνια, η κατάσταση στη Ρωσία θα είναι διαφορετική. Κάποιοι θα επιστρέψουν, κάποιοι ήδη επιστρέφουν χωρίς να εμφανίζονται στην επιφάνεια της κοινωνίας, κάποιοι θα μείνουν για πάντα σε άλλες χώρες. Αυτή θα είναι μια διχασμένη, εχθρική κοινωνία, μια κοινωνία απόλυτης αμοιβαίας δυσπιστίας. Σε μια τέτοια κοινωνία είναι πολύ δύσκολο να είσαι δημιουργικός, να αλληλεπιδράσεις αλληλέγγυα για να δημιουργήσεις κάποια σοβαρά έργα.

Δημοσιογράφος: Τι πιστεύετε ότι μπορεί να σταματήσει τον Πούτιν;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Εδώ, νομίζω, θα πρέπει να υπάρχει περισσότερη δραστηριότητα από μεγάλους παίκτες. Νομίζω ότι ο Πούτιν μένει με αυξανόμενες τις αρνητικές για αυτόν διαπιστώσεις όταν οι στενότεροι εταίροι του στον Παγκόσμιο Νότο δεν είναι απόλυτα συμπονετικοί με αυτό που συμβαίνει. Αυτό που μπορεί να αναγκαστεί να κάνει ο Πούτιν είναι μια κρίσιμη μάζα τέτοιων δηλώσεων από τους συμμάχους της Ρωσίας. Όταν συνειδητοποιεί ότι η περαιτέρω επιδείνωση, η αύξηση του αριθμού των θυμάτων και η καταστροφή δεν είναι πολύ «βολικό» ακόμη και για τους συντρόφους του. Για παράδειγμα, πρόσφατα ο Ινδός πρωθυπουργός επισκέφτηκε τη Μόσχα. Είπε ότι τίποτα δεν μπορεί να λυθεί με πόλεμο και στη συνέχεια μίλησε για τα βάσανα και τους θανάτους των παιδιών ακριβώς αφότου ένας πύραυλος έπληξε το μεγαλύτερο παιδιατρικό νοσοκομείο στην Ουκρανία.

Ο Πούτιν είναι αποφασισμένος να πάει μέχρι το τέλος ενάντια στη Δύση, αλλά και πάλι αυτή είναι μια εξίσωση με πολλά άγνωστα. Δεν ξέρουμε πώς θα συμπεριφερθεί ο Ντόναλντ Τραμπ εάν γίνει πρόεδρος ή αν θα αλλάξει κάτι στην ισορροπία δυνάμεων στη Γαλλία και τη Γερμανία. Αλλά η αυξανόμενη δυσαρέσκεια από την πλευρά των εταίρων και των συμμάχων του Πούτιν θα τον ωθήσει προς τις διαπραγματεύσεις.

 Δημοσιογράφος: Είστε ένας από τους λίγους δημόσιους διανοούμενους που επικρίνουν την κοινωνία και την κυβέρνηση της Ουκρανίας κατά τη διάρκεια του πολέμου, για την οποία λαμβάνετε πολύ μίσος. Ειδικότερα, εφιστάτε την προσοχή στην ασυνέπεια των ενεργειών με τις διακηρυγμένες αξίες της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Είναι όμως δυνατή η ελευθερία και η δημοκρατία σε καιρό πολέμου;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Πρώτον, δεν είμαι από τους λίγους η ουκρανική κοινωνία είναι γενικά πολύ επικριτική. Αν περάσετε από το YouTube, διάφορες δημόσιες σελίδες και στο Telegram ς, εξακολουθώ να μιλάω πολύ απαλά και δεν επιτρέπω στον εαυτό μου σκληρά λόγια. Και εκεί το λένε και για τον Πρόεδρο Ζελένσκι και για τις ουκρανικές αρχές… Ο κόσμος «βράζει» ή βρίζει τις αρχές, αυτό είναι το γενικό παρασκήνιο.

Άλλωστε, τι είναι ένα κράτος στον 21ο αιώνα; Έχει δικαίωμα στο σώμα και την ψυχή του υποκειμένου του;

Και δεδομένου ότι είμαι φιλόσοφος και όχι κυβερνητικό δημόσιο πρόσωπο, το κοινό μου δεν είναι πολύ μεγάλο σε σύγκριση με τα εκατομμύρια ακολούθων ορισμένων μπλόγκερς. Αλλά προφανώς, αυτή η θέση προσβάλλει ορισμένους Ουκρανούς διανοούμενους. Αλλά δούλεψα πολύ με Ουκρανούς πολιτικούς, τους έδωσα διαλέξεις, πραγματοποίησα εργαστήρια και γνωρίζω προσωπικά πολλούς εκπροσώπους της σημερινής κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Ποιους , αν δεν είναι μυστικό;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Δίδαξα τη θεωρία και την πράξη της επιχειρηματολογίας στη «Σχολή Στρατηγικού Αρχιτέκτονα» στη Σχολή Επιχειρήσεων Μογίλα σε πολλούς μελλοντικούς υπουργούς και μάλιστα σε έναν πρωθυπουργό. Μαζί μου μαθήτευσαν εκπρόσωποι του «Υπηρέτες του Λαού» και του «Γκόλος». Πολλοί άνθρωποι μου γράφουν, μεταξύ άλλων από την πρώτη γραμμή. Επομένως, θα απαντήσω σε αυτό το μέρος της ερώτησής σας ως εξής: δεν είναι εντελώς δημόσιο και δεν το μισούν όλοι.

Και όσον αφορά το βαθμό στον οποίο οι θεμελιώδεις ελευθερίες συνάδουν με τον στρατιωτικό νόμο, θα πω ότι υπάρχει εναλλακτική. Σε ποιο βαθμό μπορούμε να παραβιάσουμε τις ελευθερίες σε κατάσταση στρατιωτικού νόμου; Υπάρχουν νομικά όρια; Οι ενέργειες των ουκρανικών αρχών στο εσωτερικό δείχνουν ότι δεν υπάρχουν ιδέες για αυτά τα σύνορα. Επιπλέον, υπάρχει η ιδέα της αλληλεγγύης μεταξύ των πολιτών. Δεν είναι στο επίπεδο των νόμων, αλλά στο επίπεδο της δικαιολόγησης των κυβερνητικών ενεργειών, όπως λένε οι φιλόσοφοι «στο επίπεδο της νομιμοποίησης». Πράγματα όπως η ηθική, η δικαιοσύνη, η στάση απέναντι σε ένα άτομο ως άτομο. Εδώ έχουμε ξεπεράσει όλα τα όρια και εργαλειοποιήσαμε τους πάντες και τα πάντα, απανθρωποποιώντας πολλές ομάδες ανθρώπων.

Κι αν προσπαθήσετε να κάνετε το αντίθετο; Τι γίνεται αν μια πιο ελεύθερη κοινωνία είναι πιο δυνατή σε μια στρατιωτική πρόκληση; Είπα ήδη στα τέλη του 2022 ότι αν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο ως ελευθερία ενάντια στην τυραννία, δημοκρατία ενάντια σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, τότε σήμερα πολεμούν δύο ολοκληρωτικά συστήματα: ένα μικρό ολοκληρωτικό σύστημα και ένα μεγάλο ολοκληρωτικό σύστημα. Από τη μια ένα μικρό ολοκληρωτικό σύστημα με στοιχεία χάους, ανδρείας, ανάμεικτα με στοιχεία Μαχνοβίας απρόβλεπτο, χαοτικό. Και το άλλο της άλλης πλευράς είναι κάθετο, ηλίθιο, άκαμπτο, γραφειοκρατικό, που θυμίζει Σοβιετική Ένωση, αλλά σε άλλο επίπεδο.

Για να απαντήσω λοιπόν, εν συντομία στην ερώτησή σας, θα πω ότι η Ουκρανία με τη θεμελιώδη ελευθερία του σεβασμού του ατόμου, της ανθρώπινης αξιοπρέπειας στον αγώνα ενάντια στην ολοκληρωτική Ρωσία θα ήταν ισχυρότερη από την Ουκρανία, η οποία παραβιάζει τις θεμελιώδεις ελευθερίες και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

 Δημοσιογράφος: Είναι δυνατόν αυτό στον πραγματικό κόσμο;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Γιατί όχι; Ποιος είπε ότι πρέπει να κλέψεις στον πόλεμο; Ποιος είπε ότι στον πόλεμο πρέπει να πολεμήσεις την εκκλησία; Ποιος είπε ότι κατά τη διάρκεια ενός πολέμου πρέπει να παραμελείτε τα συμφέροντα των πολιτών σας, των εσωτερικά εκτοπισμένων και να τους φέρετε σε δύσκολη θέση; Ποιος είπε ότι είναι απαραίτητο να εμπλακούν σε εκβιασμό και αρπαγή, μοίρασμα περιουσίας στον πόλεμο; Σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία, κατά τη διάρκεια του έτους από το 2023, ο αριθμός των αιτημάτων στα δικαστήρια σχετικά με επιθέσεις επιδρομέων σε επιχειρήσεις έχει αυξηθεί. Τι είναι αυτό; Οι επιχειρήσεις γίνονται ανυπεράσπιστες απέναντι στο κράτος. Οι άνθρωποι, οι εκπρόσωποι της εκκλησίας είναι ανυπεράσπιστοι ενώπιον του κράτους.

Στη χώρα μας, οι κατηγορίες για συνεργασία είναι εξίσου γελοίες όπως και στη Ρωσία υπάρχουν πολλοί κρατούμενοι συνείδησης και πολιτικοί κρατούμενοι. Με τον ίδιο τρόπο, η SBU δημοσιεύει παράνομα όλα όσα κατασχέθηκαν κατά την έρευνα, ακόμη και πριν από την ετυμηγορία. Μερικές φορές γράφουν: μια ψυχολογική και γλωσσική εξέταση έδειξε ότι ήταν εχθρός της Ουκρανίας και συνεργαζόταν με το Κρεμλίνο. Αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για άτομο άνω των 60 ετών που γράφει κάτι στο Facebook ή στο Telegram. Σε τι διαφέρει αυτό από αυτό που συμβαίνει στη γειτονική χώρα; Πρέπει να είναι διαφορετικό.

Δημοσιογράφος:  Επιμένετε στο δικαίωμα του καθενός να αποφασίζει αν θα πολεμήσει ή θα φύγει και επικρίνετε την ουκρανική κυβέρνηση για την υπερβολικά σκληρή πολιτική της απέναντι σε όσους αποφάσισαν να φύγουν. Αλλά πώς μπορεί τότε η κοινωνία να αμυνθεί από την επιθετική επιθετικότητα του εχθρού, αν δεν υπάρχει κανένας να πολεμήσει, και πώς αλλιώς μπορεί να συμπεριφερθεί το κράτος σε αυτή την κατάσταση;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Μια φιλοσοφική ερώτηση: τι είναι ένα κράτος στον 21ο αιώνα; Έχει το κράτος δικαίωμα στο σώμα και την ψυχή του υποκειμένου του; Με το άνοιγμα του ελεύθερου δυτικού κόσμου στον 21ο αιώνα, μπορεί το κράτος να έχει την πλήρη κυριότητα των σωμάτων και των ψυχών και να διαθέτει τους πολίτες του ως δουλοπάροικους, δεσμευμένο από το γεγονός της λήψης διαβατηρίου ή από το γεγονός ότι γεννήθηκαν σε αυτή τη γη; υποχρεωμένοι από τη ζωή τους; Ή μήπως πρέπει το κράτος να είναι διαφορετικό στον 21ο αιώνα;

Και αν στο κράτος λείπουν όλο και περισσότερο άνθρωποι που είναι έτοιμοι να πεθάνουν για αυτό το κράτος, τότε τι; Ας κάνουμε ένα πείραμα σκέψης και ας φανταστούμε την κατάσταση Χ, όταν δεν έχει μείνει κανένας στην Ουκρανία που να θέλει οικειοθελώς να πολεμήσει για τη χώρα του. Είτε από πεποίθηση είτε από φόβο, τα κίνητρα μπορεί να είναι διαφορετικά. Τι να κάνει τότε το κράτος, να εξαναγκάσει περαιτέρω; Τότε γιατί τέτοιο κράτος;

Δημοσιογράφος:  Μου φαίνεται ότι το παγκόσμιο πρόβλημα είναι ότι στον 21ο αιώνα ο κόσμος δεν είναι έτοιμος για μια τόσο αρχαϊκή προσέγγιση και έναν τόσο επιθετικό πόλεμο που διεξάγει η Ρωσία.

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Αυτή η κατάσταση αναπτύσσεται εδώ και αρκετές δεκαετίες. Ο Πούτιν αρέσκεται να το χρησιμοποιεί αυτό στη ρητορική του. Του αρέσει να δίνει μακροσκελείς διαλέξεις, προπαγανδιστικά συγκολλώντας γεγονότα. Αλλά είναι επίσης γεγονός ότι τα ζητήματα της ευρωπαϊκής ασφάλειας και της προόδου του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά θα μπορούσαν να είχαν επιλυθεί πριν από 10-15 χρόνια και ότι η Ουκρανία, μαζί με τους δυτικούς εταίρους της, θα μπορούσαν να είχαν πάρει μια διαφορετική, πιο ισορροπημένη θέση στη διεθνή σκηνή. Τα τελευταία χρόνια. Όταν συμπεριφέρεσαι σαν να μπορείς να ξεσκίσεις ένα τρομερό θηρίο, παίζεις με τη μιλιταριστική ρητορική…

Πρέπει να δούμε πώς συμπεριφέρθηκαν οι βασικοί παίκτες τα τελευταία 15 χρόνια, ειδικά τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια. Οι συμβιβασμοί είναι εκεί όπου ο καθένας μπορεί να κάνει ένα βήμα πίσω. Αλλά οι μεγάλοι παίκτες, η Ρωσία και οι Πολιτείες, συγκρούστηκαν και κανείς δεν ήθελε να υποχωρήσει. Γιατί η αμερικανική εξωτερική πολιτική ήταν αρχικά μια πολιτική πίεσης χωρίς συμβιβασμό. Η ψυχολογία του Πούτιν είναι η ίδια: πίεση, απειλές και κανένας συμβιβασμός.

Για αυτό μιλούν πολλοί άλλοι αναλυτές: το να είσαι ένας ασυμβίβαστος και σκληρός τύπος σε βάρος μιας άλλης χώρας, όπου δεν καταστρέφονται οι πόλεις σου, δεν πεθαίνουν οι άνθρωποι σου, είναι μια πολύ αρνητική βαθμολογία που θα βάλει η ιστορία σε όλους.

Για άλλη μια φορά, θα πω ανεπιφύλακτα ότι η άμεση ευθύνη για τη στρατιωτική επίθεση ανήκει στον Πούτιν. Κανείς δεν θεωρεί υπεύθυνη την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Αμερική ή την Κίνα. Κανένας γεωπολιτικός προβληματισμός, κανένα επιχείρημα για την προέλαση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά δεν δικαιολογεί τη βάναυση εισβολή μιας χώρας σε μια άλλη. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για στρατιωτική επίθεση. Αλλά συνεχίζονται περαιτέρω εικασίες. Το επίπεδο ευθύνης των Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι ίσο με αυτό της Ρωσίας, αλλά στις σχέσεις της διεθνούς πολιτικής ο ρόλος τους είναι επίσης πολύ αρνητικός.

Δημοσιογράφος: Τι θα μπορούσε να είναι ένας συμβιβασμός από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Μου είναι δύσκολο να απαντήσω εδώ. Για να είμαι υπεύθυνος για τις Ηνωμένες Πολιτείες ή για τις ενέργειες της Ουκρανίας στις διαπραγματεύσεις, πρέπει να είμαι εγώ ο υπεύθυνος λήψης αποφάσεων. Ως φιλόσοφος και άνθρωπος που προσπαθεί να σκέφτεται, μπορώ να πω κάποια πράγματα υπεύθυνα και κάποια όχι. Αυτό που πρέπει να κάνει η Ουκρανία, για παράδειγμα, τι συμβιβασμούς πρέπει να κάνει, είναι κάτι που μπορούν να πουν οι διαπραγματευτές. Αν είχα την εξουσία, τότε θα είχα το δικαίωμα να μιλήσω για συμβιβασμούς στο πιο λεπτομερές επίπεδο. Και χωρίς τέτοια εξουσία, το να μιλάς «με γενικούς όρους» σημαίνει να είσαι ανεύθυνος.

Δημοσιογράφος:  Θα ήσασταν έτοιμοι να ενεργήσετε ως διαπραγματευτής;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Εγώ όχι. Θεωρώ τον ρόλο μου ως συμβούλου, ενός ανθρώπου που δείχνει κάποιους λόγους και τις συνέπειες κάποιων αποφάσεων, ενός ανθρώπου που αναλύει. Και οι αποφάσεις λαμβάνονται από αυτούς που έχουν την εξουσία να το κάνουν.

Δημοσιογράφος: Φαντάζεστε κάποιου είδους πολιτικό μέλλον για τον εαυτό σας;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Καταλαβαίνω πολύ καλά ότι μπορώ να τα πάω καλά σε ορισμένα θέματα. Ξέρω πώς να ενώνω τους ανθρώπους. Και η πολιτική σήμερα είναι να χωρίζει σε γραμμές μίσους. Εάν η πολιτική ενώνει τους ανθρώπους ανάλογα με το είδος της αλληλεπίδρασης, κατά την αριστοτελική αντίληψη της πολιτικής ως επικοινωνίας για χάρη των ανώτερων στόχων, του κοινού καλού, τότε ευχαρίστως θα συμμετέχω σε τέτοιες πολιτικές ως σύμβουλος, ως βοηθός, αλλά όχι ως ηθοποιός. Επειδή θα ανακατευτώ με τους πολιτικούς, θα μιλήσω ευθέως όπως σας λέω κάποια πράγματα τώρα.

Σήμερα είμαστε πολύ ευαίσθητοι στις συγκρούσεις τόσο στις περιοχές μας όσο και στη Δύση. Τα πάντα είναι δομημένα ανάλογα με το είδος της θεμελιώδης διαφωνίας και σύγκρουσης για οποιοδήποτε θέμα, από το φύλο μέχρι τη γεωπολιτική, από την αξία της άποψης της ιστορίας μέχρι κάποια άλλα καθημερινά πράγματα.

Αντιμετώπισα τον Αρέστοβιτς ως ομοϊδεάτη.

Δημοσιογράφος:  Ερώτηση για τον Αλεξέι Αρέστοβιτς…

Αντρέι Μπαουμάιστερ: «Άκουγε τις διαλέξεις μου για πολλά χρόνια στο Ινστιτούτο του Θωμά Ακινάτη και στην Ακαδημία Μογίλα. Εκεί διάβαζα κλασική γερμανική και αρχαία φιλοσοφία και συμμετείχε σε σεμινάρια με μεγάλη επιτυχία.

Ο Αλεξέι και εγώ ξεκινήσαμε μια διαδικασία που σήμερα στην ουκρανική Wikipedia ονομάζεται δημόσια στροφή, όταν ένας διανοούμενος ξεφεύγει από τα όρια του πανεπιστημίου. Στην Ουκρανία, από το 2015 μέχρι τον πόλεμο πλήρους κλίμακας, άνθισε ένα εκπληκτικό φαινόμενο. Η μεσαία τάξη, πολιτικοί, επιχειρηματίες, ειδικοί πληροφορικής, δικηγόροι μπήκαν στον εκπαιδευτικό χώρο και ενδιαφέρθηκαν για την ανάγνωση, την ιστορία, τη φιλοσοφία και έκαναν συζητήσεις.

Το 2014, ο Αλεξέι με κάλεσε, ως έμπειρο δάσκαλό του, να γράψουμε μαζί τις πρώτες φιλοσοφικές μελέτες. Μετά από αυτό, προέκυψαν νέες εκπαιδευτικές πλατφόρμες και οι συνάδελφοί μου συνειδητοποίησαν ότι ήταν δυνατό να δίνονται διαλέξεις, να διδάσκουν και να διεξάγουν εργαστήρια εκτός πανεπιστημίου όχι με φοιτητές, αλλά με συνειδητοποιημένους, ενεργούς, ώριμους ανθρώπους. Εξηγώ ποια ιστορία με συνδέει με τον Αλεξέι Αρέστοβιτς.

Δημοσιογράφος: Ήθελα να ρωτήσω πώς νιώθετε γι’ αυτόν. Αλλά φαίνεται ότι έχετε ήδη εν μέρει απαντήσει.

Αντρέι Μπαουμάιστερ: «Τον θεωρώ από πολλές απόψεις ως άτομο που έχει το ίδιο σκεπτικό. Μαλώνουμε για μια σειρά ζητημάτων, αλλά είναι ένας ελεύθερος άνθρωπος που έχει το δικαίωμα να εκφράζει τη γνώμη του. Βλέπω συχνά στο YouTube πώς κανάλια και προσωπικότητες βαθμολογούν αρνητικά το όνομα του Αρέστοβιτς καταδικάζοντάς τον. Αυτό δείχνει την προσωπική δημοτικότητα ενός ατόμου. Νομίζω όμως ότι θα έρθει η ώρα για μια πιο σοβαρή ανάλυση των όσων κάνει και λέει. Μέχρι στιγμής βλέπουμε ένα συναισθηματικό ξέσπασμα υπέρ και κατά.

Δημοσιογράφος:  Πώς αξιολογείτε τις πολιτικές του πιθανότητες;

Αντρέι Μπαουμάιστερ: Αρκετά αισιόδοξος. Το ερώτημα είναι σε ποιον ρόλο, ως πρόεδρος, ως αρχηγός της πολιτικής παράταξης στο κοινοβούλιο ή απλώς ως ένας ισχυρός αναλυτής. Το πλεονέκτημα του Αλεξέι είναι πως είναι τόσο πολύπλευρος που δεν χρειάζεται να δημιουργήσει κάποιο είδος τεχνητής εκλογικής μηχανής για τον εαυτό του. Κάποιος γίνεται τεχνητά πολιτικός, όπως ο Μακρόν έγινε πρόεδρος της Γαλλίας. Οι τεχνολόγοι δουλεύουν για αυτόν, αν πάρει ένα τέτοιο άτομο την εξουσία, όλα βαίνουν υποτίθεται καλώς. Αν δεν χτυπήσει την πόρτα της εξουσίας, εξαφανίζεται και ξεχνιέται. Αυτοί είναι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρουν κανέναν χωρίς πολιτική. Ο Αλεξέι θα επιβιώσει μια χαρά χωρίς πολιτική.

Ο Αλεξέι έχει δεξιότητες στα μέσα ενημέρωσης, καθώς μπορεί να αναλύει καλά και να συνδέει διαφορετικά μπλοκ γνώσης. Ένα γρήγορο μυαλό που είναι αρκετά ανεξάρτητο είναι ένα πλεονέκτημα. Πιστεύω όμως ότι θα χρειαστεί να εργαστούμε για μεγαλύτερη συστηματική και συνέπεια θέσεων.

Δημοσιογράφος: Τώρα ο Αρέστοβιτς έχει ρεκόρ αρνητικής αξιολόγησης μεταξύ των δημοσίων πολιτικών.

Αντρέι Μπαουμάιστερ: «Μιλάω μαζί του και τον συμβουλεύω να αντέξει αυτή τη βρισιά. Λέει ότι όλα είναι καλά, αλλά ξέρω πόσο δύσκολο είναι να αντέξεις αυτά τα κύματα μίσους και βλακείας. Οι άνθρωποι προσκολλώνται σε κάθε φράση, βγάζουν λέξεις από το πλαίσιο, χειραγωγούν και πολλοί απλώς αποβάλλουν μισθούς.

Δημοσιογράφος: Εσείς οι ίδιος επικρίνεστε στην Ουκρανία επειδή εγκαταλείψατε τη χώρα ένα μήνα μετά την έναρξη μιας ευρείας κλίμακας εισβολής. Γιατί φύγατε;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Έφυγα νόμιμα. Μπορώ να πω ότι δεν είχα σκοπό να φύγω, αλλά αρκετοί μαθητές μου και άνθρωποι που ακούω με συμβούλεψαν έντονα να το κάνω για την ασφάλειά μου. Και τώρα καταλαβαίνω ότι έκανα τη σωστή επιλογή. Επειδή όταν άρχισε ο πόλεμος και μόλις είχα την ευκαιρία να γράψω ένα βίντεο, εκεί, κοντά στο Κίεβο, εξέφρασα αμέσως τις ιδέες και τα συναισθήματά μου για την έναρξη του πολέμου, η θέση μου ήταν σαφής και ξεκάθαρη. Δεν έχει αλλάξει από τότε.

Παρεμπιπτόντως, έλαβα ακόμη και αστείες προτάσεις από κάποιους μαθητές να με «φιλοξενήσουν» στη Μόσχα. Είπα, τι ανοησίες, δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν εξέτασα αυτή την επιλογή ούτε για κλάσμα του δευτερολέπτου.

Δεν θα μπορούσα να πω αυτό που πιστεύω, να ασχοληθώ με ανθρώπους από όλο τον κόσμο, να τους συναντήσω προσωπικά και να προσπαθήσω να εκφράσω τη θέση μου ανοιχτά είτε στην Ουκρανία, είτε ακόμη λιγότερο στη Ρωσία.

Δημοσιογράφος:  Στην Ουκρανία, σας επικρίνουν, μεταξύ άλλων, για την προστασία της ρωσικής πολιτιστικής κληρονομιάς. Γιατί πιστεύετε ότι αυτό είναι σημαντικό σήμερα;

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Γιατί ξέρω την ιστορία μας. Για μένα δεν υπάρχει πιο μαγική, μυστικιστική, μεταφυσική πόλη από το Κίεβο. Όταν μερικές φορές κοιτάζω φωτογραφίες του Κιέβου στις αρχές του 20ου ή στα τέλη του 19ου αιώνα, αισθάνομαι δονήσεις σε φυσικό επίπεδο, αυτή είναι η πόλη μου, τα συναισθήματά μου. Ξέρω ποιος έζησε σε αυτήν την πόλη, ή στην Οδησσό, ή στον Αικατερινόσλαβ (έτσι λεγόταν ο Δνείπερος), ή στο Ελισάβετγκραντ (έτσι ονομαζόταν η πόλη του Κροπιβνίτσκι μέχρι το 1924) ή στο Χάρκοβο.

Μελέτησα πολύ την ιστορία και τη βιογραφία αυτών των ανθρώπων. Καταλαβαίνω ότι πρόκειται για μια μεγάλη κουλτούρα που δεν μπορεί να διαιρεθεί.

Για μένα, κάθε πόλη είναι για τους ανθρώπους που έγραψαν εκεί. Ο Αρσένι Ταρκόφσκι γεννήθηκε στο Ελισάβετγκραντ, οι άνθρωποι του Κιέβου είναι ο Σπετ, ο Σεστόφ, ο Μπερντιάεφ, ο Μπουλγκάκοφ, ο Βερτίνσκι, ο Σικόρσκι. Ο Νεστέροφ ,  ο Βρούμπελ , ο Βασνετσόφ, εργάστηκαν σε αυτήν την πόλη.

Και αν κοιτάξουμε τουλάχιστον πριν από 50 χρόνια στην ιστορία, νιώθουμε ότι είμαστε μέρος μιας μεγάλης παράδοσης, όπου δεν υπάρχουν περιορισμένες, ανόητες, ημι-κομσομόλ ταραχές, όταν οι φίλοι και οι εχθροί ταξινομούνται σύμφωνα με την αρχή του ποιος έγραψε στα Ουκρανικά, ποιος δεν έγραψε, ποιος ήταν υπέρ του ουκρανικού λαού, ποιος είναι κατά.

Στις αρχές του 20ου αιώνα, δεν καταλάβαιναν τι ήταν ο ουκρανικός λαός με την λογική που δίνεται τώρα σε αυτή την έννοια.

Για παράδειγμα, μια καταγγελία εναντίον του Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ ότι στη Λευκή Φρουρά δεν συμπαθεί πραγματικά τους Ουκρανούς. Γιατί να τα αγαπήσει; Μεγάλωσε στην κουλτούρα του Κιέβου των αρχών του 20ού αιώνα. Ναι, υπήρχαν Ουκρανόφιλοι στην οικογένειά του, κάποιοι δούλευαν για την ουκρανική ιδέα, αλλά ήταν μια κοινή χορωδία διαφορετικών φωνών. Το Κίεβο στις αρχές του εικοστού αιώνα είναι μια πολιτιστική πολυφωνία.

Αρκεί να γνωρίζεις έστω λίγη ιστορία και να αναπνέεις τον αέρα του πολιτισμού για να μην αποδεχτείς αυτόν τον στενό εθνικισμό.

Δημοσιογράφος:  Από καθαρά ανθρώπινη προοπτική, κατανοώ το συναίσθημα της άρνησης της κουλτούρας του εχθρού, της ρωσικής ομιλίας, που για πολλούς συνδέεται με τη βία. Για παράδειγμα, μια Ουκρανή νοσοκόμα που επέστρεψε από τη ρωσική αιχμαλωσία μου είπε για επανατραυματισμό από το άκουσμα της ρωσικής γλώσσας.

Αντρέι Μπαουμάιστερ:  Θα ρωτήσω διαφορετικά. Αν αυτή η γυναίκα ήταν στα χαρακώματα στην πρώτη γραμμή, μιλούν όλοι εκεί ουκρανικά; Δεν συγκλονίστηκε από τη ρωσική ομιλία Ουκρανών στρατιωτών και αξιωματικών; Αυτή είναι η κοινή μας ουκρανική κουλτούρα. Πολλοί Ουκρανοί στρατιώτες μιλούν ρωσικά επειδή δεν θέλουν να είναι υποκριτές, δεν κρύβονται, είναι κάπου στο πίσω μέρος όπου οι δήμαρχοι και άλλοι αξιωματούχοι πρέπει να προσποιούνται ότι είναι κάτι.

Ακόμη και πριν από το 2014, υπήρχε αυτή η τάση προς την αύξηση του μίσους. Ήδη επί Ζελένσκι, εγκρίθηκαν περίεργοι νόμοι για τη ρωσική γλώσσα, υπό την επιρροή μιας ακτιβιστικής μειονότητας. Ο πόλεμος είναι καταλύτης για το μίσος, εργαλειοποιείται από εθνικιστικές ομάδες για να λύσουν τα ζητήματά τους, όπως τους φαίνεται, αμετάκλητα. Και η κρατική μηχανή ακολουθεί το παράδειγμα στενών εθνικιστικών ομάδων για να συνδέσει έναν πύραυλο που έπληξε, για παράδειγμα, μια παιδική κλινική, με τον Πούσκιν.

 Έτσι λειτουργεί η προπαγάνδα.

Και αυτό που στην πραγματικότητα βρίσκεται σε διαφορετικές πλευρές, η ανθρώπινη επιθετικότητα, ο αντιπολιτισμός, ο αντιπολιτισμός που καταστρέφει ειρηνικές πόλεις συνδέεται με τον Ντοστογιέφσκι, τον Μπουλγκάκοφ και τον Πούσκιν.

Ορισμένες ομάδες ανθρώπων αρχίζουν σταδιακά να εμπλέκονται σε αυτό το παιχνίδι, επειδή, όπως τα σκυλιά του Παβλώφ, αυτό το αντανακλαστικό ενεργοποιείται. Είναι ένα αντανακλαστικό, όχι μια σκέψη.

Έγραψα όλα τα βιβλία και τα άρθρα μου στα ουκρανικά και έκανα πολλά για την ανάπτυξη της ουκρανικής φιλοσοφικής ορολογίας. Είμαι άτομο με τριπλή ταυτότητα: Ρώσος, Ουκρανός και Γερμανός. Οι πρόγονοί μου ήρθαν στο Αικατερινόσλαβ ( Δνείπερο, σήμερα) γύρω στον 18ο αιώνα.

 Όταν δημιουργείται μια ταυτότητα, το άτομο υποβάλλεται σε επεξεργασία σε έναν κορμό δέντρου χωρίς κλαδιά ή φύλλα. Γίνεται τόσο απλά όσο ένας πίνακας και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.

Επιμύθιο: Η Ευρώπη σήμερα + Σκοτεινή Ήπειρος (Ο ευρωπαϊκός Εικοστός Αιώνας) + Η διακυβέρνηση των Βρυξελλών + Η συνέντευξη που ακολούθησε εξηγούν το γιατί η ευρωπαϊκή ηγεσία καλείται να αποδείξει αν μπορεί να ξεφύγει από την μικρομεσαία κατηγορία στην οποία ανήκει.

*Εκπαιδευτικός