Ο Μιγκέλ Ουρμπάν Κρέσπο, Ισπανός ευρωβουλευτής των Podemos προερχόμενος από τη συνιστώσα της Izquierda Anticapitalista (Αντικαπιταλιστική Αριστερά), μας μίλησε για τις επαναληπτικές εκλογές της 26ης Ιουνίου στη χώρα του, τις προοπτικές συγκυβέρνησης, την αποδυναμωμένη τρόικα, την Ευρώπη και την Ελλάδα.
● Τι έχει αλλάξει από την τελευταία εκλογική αναμέτρηση στην Ισπανία μέχρι σήμερα που μπορεί να διαφοροποιήσει το αποτέλεσμα των εκλογών της 26ης Ιουνίου;
Kατ’ αρχάς η απώλεια νομιμοποίησης από το Σοσιαλιστικό Κόμμα μετά τις διαπραγματεύσεις για τον σχηματισμό κυβέρνησης.
Το Σοσιαλιστικό Κόμμα είχε την ευκαιρία να σχηματίσει κυβέρνηση με τη στήριξη των Podemos, μια κυβέρνηση κοινωνικής αλλαγής και για το καλό της εργατικής πλειοψηφίας, αλλά αντίθετα επέλεξε να συμμαχήσει με τους Ciudadanos.
Υπάρχει μεγάλη αντίφαση μεταξύ της ηγεσίας του Σοσιαλιστικού Κόμματος και των ταξικών συμφερόντων της και των ψηφοφόρων της κοινωνικής βάσης.
Είναι φανερό στις δημοσκοπήσεις πως οι ψηφοφόροι του Σοσιαλιστικού Κόμματος κατηγορούν το κόμμα τους για τον μη σχηματισμό κυβέρνησης.
Το πρόγραμμα των Сiudadanos ήταν ένα πρόγραμμα καθαρά αντίθετο στα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας και το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει δεχτεί το 85% του προγράμματος αυτού.
Για τον λαό είναι φανερό ότι ο στόχος (των Ciudadanos) ήταν ν’ αλλάξουν το όνομα και το χρώμα του Λαϊκού Κόμματος μόνο για να διατηρήσουν τις ίδιες πολιτικές.
Η συμμαχία του Σοσιαλιστικού Κόμματος με τους Ciudadanos μοιάζει μ’ ένα προπαρασκευαστικό στάδιο για μια συμμαχία και με το Λαϊκό Κόμμα κι αυτό είναι κάτι που έχει γίνει αντιληπτό από πολύ κόσμο.
Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι η συμμαχία των διαφόρων προοδευτικών δυνάμεων σε μία πλατφόρμα, τους Unidos Podemos.
Στην πραγματικότητα εκφράζουμε τη μόνη ρεαλιστική ψήφο απέναντι στο Λαϊκό Κόμμα.
Σε όλες τις δημοσκοπήσεις το Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι πίσω μας στην τρίτη θέση, οπότε η ψήφος που θέλει να σταματήσει το Λαϊκό Κόμμα είναι η ψήφος σε μας.
Αυτό θα πολώσει την εκλογική εκστρατεία μεταξύ Λαϊκού Κόμματος και Unidos Podemos, και γι’ αυτό το Λαϊκό Κόμμα κατευθύνει ήδη τις επιθέσεις του προς εμάς.
Αυτό το κλίμα ένωσης διαφορετικών δυνάμεων δημιουργεί ελπίδα και σε ανθρώπους που δεν είναι σε καμία από τις δυνάμεις αυτές και αυτό επιτρέπει την ενίσχυσή μας κατά τη διάρκεια της εκλογικής εκστρατείας.
Κατά τη διάρκεια της προηγούμενης εκλογικής εκστρατείας αυξήσαμε το ποσοστό μας κατά 8 μονάδες και πιστεύουμε ότι μπορούμε να διατηρήσουμε αυτού του είδους την εξέλιξη.
Αυτό λοιπόν μας δίνει πραγματικές πιθανότητες να κερδίσουμε τις εκλογές, κάτι που είναι τελείως καινούργιο στη χώρα μας, γιατί ο κύριος εχθρός μας τώρα είναι ο φόβος της αλλαγής.
Το τρίτο σημαντικό στοιχείο είναι η συζήτηση για το πώς θα κινηθούμε. Αυτή η εκστρατεία θα επηρεαστεί πολύ και από την πίεση εκ μέρους της Ευρώπης.
Πιστεύουμε ότι η πόλωση δε θα είναι μόνο με το Λαϊκό Κόμμα αλλά γενικώς με τα κόμματα της τρόικας. Εμείς λέμε ότι υπάρχουν μόνο δύο κάλπες, η κάλπη της τρόικας και η κάλπη του λαού.
● Στην περίπτωση αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης μόνο από εσάς θα επιδιώξετε συνεργασία με κάποιον από την «άλλη πλευρά»;
Αυτό είναι πρόβλημα της άλλης πλευράς, δηλαδή του Σοσιαλιστικού Κόμματος, που θα καταλάβει το πολύ την τρίτη θέση.
Οπότε θα πρέπει να διαλέξει μεταξύ ενός προγράμματος κοντά στην κοινωνική βάση και ενός προγράμματος της τρόικας.
Πιστεύω ότι η ηγεσία του Σοσιαλιστικού Κόμματος θα διαλέξει την τρόικα και η κοινωνική βάση εμάς. Εμείς λέμε ναι σε μια συνεργασία με το Σοσιαλιστικό Κόμμα.
Το πρόβλημα είναι η δική τους στάση, η οποία στις προηγούμενες εκλογές ήταν αρνητική. Φυσικά κι εμείς δεν είμαστε ανοιχτοί σε κάθε είδους συνεργασία.
Δε θα συμμετείχαμε σε καμία κυβέρνηση με πολιτικές αντίθετες στην εργατική τάξη και την κοινωνική πλειοψηφία.
● Στην περίπτωση που οι Unidos Podemos είναι το νέο κυβερνών κόμμα, πόσο πιθανό θεωρείτε να υποκύψετε στις πιέσεις της τρόικας αδυνατώντας έτσι να τηρήσετε τις υποσχέσεις σας;
Αυτό που πρέπει να χτίσουμε είναι μια κυβέρνηση που θα διατηρεί τις θέσεις της παρά τις πιέσεις. Γιατί η κυβέρνηση των Unidos Podemos δεν θα δέχεται πιέσεις μόνο από την τρόικα αλλά και από τον λαό.
Ο λαός δεν θα δώσει λευκή επιταγή στην κυβέρνηση. Θέλουμε να υπάρχει ένα ανεξάρτητο κίνημα το οποίο θα μας επιβλέπει. Η τρόικα δεν είναι τόσο δυνατή όσο ήταν πέρσι.
Η μάχη με τον ΣΥΡΙΖΑ είχε κόστος γι’ αυτήν και η προσφυγική κρίση ακόμα περισσότερο.
Η περίπτωση της Γαλλίας έχει επίσης μεγάλη σημασία, καθώς ο αγώνας που εκτυλίσσεται τώρα εκεί δεν αφορά μόνο την εργατική μεταρρύθμιση.
Είναι η τελευταία μεγάλη ευρωπαϊκή χώρα στην οποία η τρόικα δεν έχει καταφέρει να επιβάλει διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η εργατική μεταρρύθμιση.
Αν υπάρξει νίκη στη Γαλλία και νίκη την 26η/6 στην Ισπανία, η κατάσταση στην Ευρώπη θ’ αλλάξει.
Στις 23/6 έχουμε το δημοψήφισμα στη Βρετανία. Ο Ιούνης του ’16 θα είναι εξίσου σημαντικός με τον Ιούνη του ’15.
Τώρα δεν έχουμε μόνο την Ελλάδα. Τώρα έχουμε στη μάχη, σε διαφορετικά βέβαια πλαίσια, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Γαλλία και την Ισπανία.
Εχουμε ένα κλίμα αστάθειας για την τρόικα.
Επίσης, η απειλή προς την Ισπανία είναι διαφορετική από την απειλή προς την Ελλάδα.
Δεν μπορούν να επιβάλουν κλείσιμο τραπεζών. Το ισπανικό τραπεζικό σύστημα είναι συνδεδεμένο με πολλές συστημικές τράπεζες, όπως η Deutsche Bank, είναι πολύ πιο διεθνοποιημένο από το ελληνικό.
Το χρέος είναι διαφορετικού είδους. Η Ισπανία αποτελεί το 12% οικονομίας της Ε.Ε. και το 20% της οικονομίας της ευρωζώνης, οπότε η ευρωζώνη δεν θα μπορούσε να συνεχίσει χωρίς την Ισπανία.
Η απειλή που μπορούν να επιβάλουν σ’ εμάς είναι οι κυρώσεις για την υπέρβαση του ορίου του ελλείμματος.
● Ποια είναι η σχέση των Podemos σήμερα με το κίνημα της 15ης Μάη;
Οι Podemos δεν είναι το κόμμα των Αγανακτισμένων ούτε της 15ης Μάη.
Δεν πιστεύω ότι τα κινήματα πρέπει να έχουν κόμματα που τα εκπροσωπούν. Φυσικά οι Podemos δεν θα υπήρχαν χωρίς την πολιτική ευκαιρία που δόθηκε από τη 15η Μάη, αλλά η 15η Μάη δεν οδήγησε μόνο στη γέννηση των Podemos, οδήγησε και στην αλλαγή της λογικής που επικρατεί στην κοινωνία, αλλαγή που επιτρέπει να προταθούν και να υποστηριχθούν ορισμένες πολιτικές.
Για παράδειγμα, το ισπανικό Κοινοβούλιο είναι το μόνο που ψήφισε κατά της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας.
Το Λαϊκό Κόμμα, οι Ciudadanos και το Σοσιαλιστικό Κόμμα ψήφισαν υπέρ στις Βρυξέλλες.
Δεν μπορούν να κάνουν το ίδιο στην Ισπανία. Το πολιτικό κλίμα που στην Ευρώπη έχει κάνει στροφή προς τα δεξιά στην Ισπανία έχει κάνει στροφή προς τα αριστερά. Εξαιτίας της αγωνιστικής διαδικασίας, όχι των Podemos.
Αυτό εξηγεί και το ότι στην Ισπανία, όπως και στην Πορτογαλία, δεν υπάρχει στο Κοινοβούλιο εκπροσώπηση της Ακροδεξιάς.
Η 15η Μάη ήταν κάτι σαν αντίδοτο στην άκρα Δεξιά. Οι Podemos είναι ένα κόμμα που έχει στοιχεία κινήματος.
Το γεγονός ότι δεν είναι ένα παραδοσιακό κόμμα με σαφή διαχωρισμό του εξωτερικού από το εσωτερικό του σημαίνει ότι ο δημόσιος διάλογος επηρεάζει τις αποφάσεις των Podemos.
Η κυβέρνηση των Podemos θα καθορίζεται πολύ περισσότερο από τον δημόσιο διάλογο από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή κυβέρνηση. Κι αυτό είναι θετικό.
● Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης;
Η Ε.Ε. είναι καταδικασμένη και δεν θέλω να τη σώσω. Δεν υπάρχει λύση αν δεν χτίσουμε μια νέα Ευρώπη.
Πρέπει να «σπάσουμε» την Ε.Ε. για να σώσουμε την Ευρώπη. Ο εκδημοκρατισμός της Ε.Ε. δεν είναι εφικτός.
Πρέπει να απειθαρχήσουμε στα προγράμματα σταθερότητας. Να απειθαρχήσουμε με τη θετική έννοια, για το κέρδος της πλειοψηφίας της κοινωνίας, ενώ την ίδια στιγμή θα χτίζουμε έναν νέο ευρωπαϊκό διεθνισμό.
Πιστεύω ότι η λιτότητα και η προσφυγική κρίση είναι επικίνδυνες αλλά δημιουργούν ευκαιρίες.
Ο υπάρχων συνδυασμός λιτότητας, απολυταρχισμού και ξενοφοβίας μάς φέρνει κοντά στις πιο σκοτεινές στιγμές της ευρωπαϊκής ιστορίας.
Πρέπει να χτίσουμε ένα είδος δημοκρατικού αντιφασισμού.
Στην Αυστρία ήμασταν 31.000 ψήφους μακριά από το να έχουμε την πρώτη ακροδεξιά κυβέρνηση στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 1940.
Δεν είμαστε ευρωσκεπτικιστές αλλά είμαστε δύσπιστοι με το σενάριο της μεταρρύθμισης της Ε.Ε. υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας.
● Και η οπτική σας για την κατάσταση στην Ελλάδα;
Η άνοιξη του προηγούμενου Ιουλίου έχει μετατραπεί σε χειμώνα. Οχι μόνο λόγω του 3ου μνημονίου αλλά και εξαιτίας της διαχείρισης της προσφυγικής κρίσης.
Η ευθύνη γι’ αυτό δεν πέφτει μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και στην τρόικα και στην Ε.Ε.
Πρέπει βέβαια να κάνουμε και αυτοκριτική – τα ευρωπαϊκά λαϊκά κινήματα δεν μπόρεσαν να διακρίνουν τη σημασία της ελληνικής μάχης.
Κάποιοι είπαν ότι η περίπτωση ΣΥΡΙΖΑ έμοιαζε με τον μύθο του Δαβίδ και του Γολιάθ. Δεν είναι αλήθεια.
Ηταν 28 Γολιάθ εναντίον ενός Δαβίδ. Οπότε πρέπει να υπολογίσουμε και τα δικά μας λάθη σε αυτή την άνιση μάχη.
