«Ο ηγέτης πρέπει να διοικεί υπακούοντας τον λαό»

Η Γαλλίδα δημοσιογράφος Φρανσουάζ Εσκαρπί ασχολείται τα τελευταία 20 χρόνια με τα μεγάλα πολιτικά γεγονότα που συγκλόνισαν τη Λατινική Αμερική. Μένοντας, από το 1989, για χρόνια στο Μεξικό, έδινε ανταποκρίσεις σε μεγάλες γαλλικές εφημερίδες (Le Monde Diplomatique, L’Humanité, Politis, Sud-Ouest, La Dépêche κ.ά.).

Το 1994 κάλυψε τα γεγονότα στην Τσιάπας, την περιοχή που απελευθέρωσαν οι Ζαπατίστας (εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα στο Μεξικό) και γνώρισε τον αρχηγό τους, τον υποδιοικητή Μάρκος.

Τα βιβλία της «Η στρατηγική του εκτροχιασμού», «Η Αβάνα», «Σπάζοντας τη σιωπή, το κατηγορώ στον Πινοσέτ» είναι απόρροια των εκτεταμένων δημοσιογραφικών ερευνών της.

Στα ελληνικά μόλις μεταφράστηκε το «Ο Μάρκος κάτω από την πάσα μοντάνια» από τις εκδόσεις Opportuna και παρουσιάζεται σήμερα, στις 20.30, στο Νosotros (Θεμιστοκλέους 66, Εξάρχεια).

                                    ≃≃≃≃≃≃≃≃≃≃​≃≃≃≃≃≃≃≃≃≃​≃≃≃≃≃≃≃≃≃≃​≃≃≃≃≃≃≃≃≃≃

⚫  Αν εξαιρέσουμε τον ένοπλο αγώνα, μπορούμε να βρούμε κοινά στοιχεία ανάμεσα στους Ζαπατίστας και σε κινήματα στην Ευρώπη (Podemos, Occupy κ.ά.);

Οφείλουμε να θυμόμαστε ότι το κίνημα των Ζαπατίστας (1994) είναι ο «πρόγονος» όλων αυτών των κινημάτων. Επειτα υπήρξε το Σιάτλ (1999).

Σίγουρα υπάρχουν ορισμένα κοινά στοιχεία: η διεκδίκηση δικαιοσύνης, αξιοπρέπειας, δημοκρατίας, ο αγώνας ενάντια στην ατιμωρησία και τη διαφθορά, η θέληση να εισακουστεί η φωνή των «αοράτων», αυτών που βρίσκονται χαμηλά…

Αλλά όλες οι χώρες έχουν τη δική τους ιστορία, που σημαίνει ότι οι δρόμοι που παίρνουν οι εξεγερμένοι ή οι ανυπότακτοι του σήμερα είναι διαφορετικοί.

Οι Ζαπατίστας είναι περισσότερο ενάντια στις εκλογές (αλλά όχι όλοι), το Podemos συμμετέχει στις εκλογές, το Occupy ή οι Anonymous είναι περισσότερο σαν τελάληδες του κινδύνου.

Για εμένα το κύριο διακύβευμα είναι να γνωρίζουμε ποια κοινωνία θέλουμε για αύριο και εάν έχουμε τη δυνατότητα να φτάσουμε εκεί με τις παρούσες δομές.

Προσωπικά αναφέρομαι πάντοτε στη Βενεζουέλα, τη Βολιβία και τον Ισημερινό που κατόρθωσαν να διαμορφώσουν ένα νέο Σύνταγμα, διότι μια νέα κοινωνία δεν μπορεί παρά να οικοδομηθεί στον ορισμό των νέων αξιών (κοινά αγαθά, κοινωνικό δίκαιο, προστασία της φύσης κ.λπ.).

Στη Γαλλία, προσωπικά, στηρίζω τις ιδέες του κινήματος της 6ης Δημοκρατίας – τώρα ζούμε την 5η.

⚫  Εχετε εμπιστοσύνη στους Γάλλους ή έχουν γίνει αρκετά συντηρητικοί;

Ο Ολάντ χρησιμοποιεί αριστερά άλλοθι, για να προωθεί σκληρά μέτρα, εντελώς νεοφιλελεύθερα.

Και ενώ θα μπορούσαν να έχουν ξεπηδήσει σοβαρά κοινωνικά κινήματα, που να εμπεριέχουν έναν πολιτικό προσανατολισμό, εντούτοις όσα υπάρχουν υπολείπονται ιδεολογίας και δυναμικής.

Οπως το «Nuit debout» («Νύχτα Ορθίων», με μεγάλες συναθροίσεις κατοίκων του Παρισιού στην Πλατεία Δημοκρατίας), που στηρίχτηκε σε μια ιδέα δύο εξαιρετικών Γάλλων κοινωνιολόγων.

Ωστόσο ήταν πολύ στενά τοπικιστικός ο χαρακτήρας του – ενώ χρειάζεται κάτι ευρύτερο ως όραμα και ως απαίτηση.

Οχι μόνο το τι θα συμβεί στο Παρίσι. Το πρόταγμα πρέπει να είναι υπερεθνικό.

⚫  Εχετε γνωρίσει τον υποδιοικητή Μάρκος. Είναι αντάξιος του μύθου του;

Γνώρισα τον Μάρκος το 1995 και ξαναβρεθήκαμε το 2001. Είναι ένας απλός άνθρωπος, γεμάτος χιούμορ και ανθρωπιά, που έκανε δικές του τις αξίες του κινήματος των Ινδιάνων, αλλά δεν περιορίζεται μόνο σ’ αυτούς.

Δίνει μεγάλη αξία στο κίνημα των γυναικών εκεί, οι οποίες αγωνίζονται για τα δικαιώματά τους (στην Ευρώπη το γυναικείο ζήτημα έχει μείνει πολύ πίσω. Οσο για τις ΗΠΑ, δεν το συζητώ καν).

Το 1995 έκανα μια μακρά συνέντευξη μαζί του, μαζί με τον Ολιβιέ Σιράν και τον Βολίνσκι (που δολοφονήθηκε με τους συναδέλφους του στο Charlie Hebdo τον Ιανουάριο του 2015).

Είναι ένας διαυγής και αποφασισμένος άνθρωπος. Το 2001 έφερα άλλους δύο Γάλλους δημοσιογράφους να τον γνωρίσουν.

Εφτασε έφιππος, με πήρε στα χέρια του και μου είπε: «Μάθαμε για τον θάνατο του πατέρα σου (πανεπιστημιακός, δημοσιογράφος και συγγραφέας) και είμαστε πολύ λυπημένοι»!

Τέτοιος άνθρωπος ήταν. Ο ίδιος, ολόκληρο το κίνημα των Ζαπατίστας και η πραγματική Αριστερά είναι αλληλέγγυοι στην Ελλάδα ξέρετε…

⚫  Πιστεύετε στους ηγέτες;

Είναι μια δύσκολη ερώτηση. Απεχθάνομαι τους ανθρώπους της εξουσίας, αλλά νομίζω ότι τα κινήματα έχουν πάντοτε ανάγκη από μία φιγούρα που αποκρυσταλλώνει τις διεκδικήσεις, έναν εκπρόσωπο περισσότερο από έναν ηγέτη.

Συνυπογράφω απολύτως αυτό που ονομάζουν οι Ζαπατίστας «Mandar obedeciendo» (αυτός που «διατάζει υπακούοντας» τον λαό).

Ο ηγέτης πρέπει «να διοικεί υπακούοντας».

Μέσα στα Καρακόλ των Ζαπατίστας (συλλογικότητες των χωριών τους) οι θητείες διαρκούν από μία εβδομάδα έως τρία χρόνια το μέγιστο!

⚫  Τι θα μπορούσε να διδαχθεί η Ευρώπη (και η Δύση γενικότερα) από ομάδες σαν τους Ζαπατίστας;

Η Ευρώπη κοροϊδεύει το κίνημα των Ζαπατίστας. Δεν είναι παρά Ινδιάνοι και φτωχοί.

Οπως θέλει να αγνοεί τα εναλλακτικά κινήματα που ξεσπούν σχεδόν παντού σήμερα και να τα παρουσιάζει ως βίαια και εγκληματικά.

Τα ταξινομεί στη «δημαγωγία», αλλά αυτό δεν λέει τίποτε. Το να διεκδικείς δικαιώματα για τον λαό δεν σημαίνει ότι είσαι δημαγωγός.

Ο Τραμπ στις ΗΠΑ είναι δημαγωγός, αλλά κυρίως είναι υπερ-φιλελεύθερος. Προσωπικά αυτό είναι που απορρίπτω.

Θέλω μια Ευρώπη των λαών, όχι μια Ευρώπη των οικονομικών.

Μία Ευρώπη που σέβεται τις εθνικές ταυτότητες αλλά αφήνει τα άτομα να κυκλοφορούν ελεύθερα.

⚫  Τι συμβαίνει με τις νέες μεθόδους «πραξικοπήματος» στη Λατινική Αμερική;

Αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Λατινική Αμερική είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.

Δεν είμαστε πλέον στην εποχή των στρατιωτικών πραξικοπημάτων, όπως στη Χιλή το 1973, ωστόσο γίνεται το ίδιο, με άλλο τρόπο.

Ο δυτικός ιμπεριαλισμός (οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους) δεν ανέχονται την αμφισβήτηση – όχι της υπεροχής τους, αλλά του συστήματός τους.

Στην Ονδούρα (της οποίας ο πρόεδρος δεν πρόσκειται ακριβώς στην Aριστερά, αλλά είχε προσχωρήσει στο ALBA), τη Βενεζουέλα, τη Βολιβία, την Αργεντινή (για την οποία δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν επαναστατική), τη Βραζιλία…

Ορισμένοι θα ήθελαν να δουν εκεί «το δημοκρατικό παιχνίδι της εναλλαγής», αλλά δεν πρόκειται γι’ αυτό.

Πρόκειται για πραγματικά αστικά πραξικοπήματα που λάμβαναν χώρα με την υποστήριξη μιας εθνικής και διεθνικής ολιγαρχίας.

Γνωρίζετε τι έκαναν αμέσως ο Μάκρι στην Αργεντινή και ο Τέμερ στη Βραζιλία; Κατάργησαν το υπουργείο Πολιτισμού!

⚫  Μπορεί μια κυβέρνηση να εναντιωθεί στις πολιτικές λιτότητας ή σε συμφωνίες τύπου TTIP ή μήπως όλα εξαρτώνται από τη δράση των κοινωνικών κινημάτων;

Τόσο για τις κυβερνήσεις όσο και για τα κοινωνικά κινήματα ο αγώνας είναι κοινός και εναντίον των ίδιων εχθρών – μια αδύναμη Ε.Ε., μια σκληρή Γερμανία, μια αυτιστική Αμερική.

Βεβαίως όταν κάποιος είναι στην κυβέρνηση, πρέπει να είναι ρεαλιστής αλλά να μην υποχωρεί σε όλα, μπροστά στις επιθυμίες των Βρυξελλών ή της Ουάσινγκτον.

Εάν με ρωτάτε εάν ο Τσίπρας είχε λόγο να αποδεχτεί τις απαιτήσεις που του επιβλήθηκαν, θα έλεγα πως ναι, διότι η εναλλακτική ήταν η επιστροφή των διεφθαρμένων σοσιαλδημοκρατών, της Δεξιάς ή της Ακρας Δεξιάς.

Εάν με ρωτάτε εάν ο Βαρουφάκης είχε λόγο να φύγει από την κυβέρνηση, θα έλεγα πως ναι, διότι είναι μια ισχυρή χειρονομία.

Προσωπικά δεν τη βλέπω σαν μια χειρονομία ενάντια στον Τσίπρα, αλλά μια χειρονομία ενάντια στην επιθυμία υποδούλωσης του ελληνικού έθνους.

Είναι σ’ αυτά τα σημεία όπου συγκλίνουν σήμερα οι εναλλακτικές αριστερές δυνάμεις: πρέπει να γίνει αμέσως μια επανάσταση, αλλά πώς; Ποια είναι η θέση του κράτους;

Είναι το κράτος απαραίτητο; Μπορούμε να σκεφτούμε μια χώρα δίχως ένα ισχυρό κράτος;

Δεν έχω απάντηση και εδώ είναι που μπαίνει η δράση των κινημάτων και των κοινωνικών δικτύων κάθε χώρας.

Σήμερα οι Ζαπατίστας βάζουν ένα στοίχημα για ένα μη κράτος, για τη διακυβέρνηση από τη βάση.

Είναι βιώσιμο για κάθε τι και παντού; Εδώ έγκειται όλη η συζήτηση: θέλουμε να μεταρρυθμίσουμε το καπιταλιστικό σύστημα ή επιθυμούμε την κατάργησή του;