«Η εμπειρία του ΠΑΣΟΚ υπήρξε η πρώτη φορά κυβερνητική Αριστερά»

Το βιβλίο τους παρουσιάζεται σήμερα το απόγευμα στον «Ιανό», αλλά αυτή ήταν μόνο η αφορμή για να συναντηθούμε. Είτε ψηφίζει κανείς είτε όχι, είτε το βλέπει θετικά είτε αρνητικά, το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα που σφράγισε τη μεταπολιτευτική ιστορία της χώρας με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους.

Το «ΠΑΣΟΚ 1974-2018», που συνυπογράφουν μια πλειάδα εξαιρετικών επιστημόνων, ανατέμνει αυτό το κόμμα που υπήρξε φαινόμενο με τεράστιες κοινωνικές και πολιτισμικές προεκτάσεις. Ο Χρύσανθος Τάσσης (λέκτορας στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο) και ο Βασίλης Ασημακόπουλος (μεταδιδακτορικός ερευνητής στη Συγκριτική Πολιτική και την Πολιτική Κοινωνιολογία), μας μιλούν για το κόμμα του πράσινου ήλιου, την «πρώτη φορά Αριστερά» (που οι ίδιοι τοποθετούν στο 1981), την πασοκοποίηση και τον ΣΥΡΙΖΑ.

• Τα τελευταία χρόνια φαίνεται ότι υπάρχει μια «επιστροφή» στη δεκαετία του ’80: από χιουμοριστικές σελίδες μέχρι και σε μουσικές σκηνές ή βιβλία. Πώς ερμηνεύετε αυτήν την νοσταλγική διάθεση;

Εχουμε την τάση να θυμόμαστε εποχές και καταστάσεις όπου ήμασταν πιο νέοι, ευτυχισμένοι, ανέμελοι. Ειδικότερα στην πολιτική το συναίσθημα της νοσταλγίας αφορά ένα συλλογικό κλίμα καλύτερων προοπτικών και μεγαλύτερων κοινωνικών προσδοκιών. Σε κοινωνίες που έχουν ή αισθάνονται ότι έχουν μια ιδιαίτερη σχέση με την Ιστορία, η νοσταλγία μετεξελίσσεται σε μνήμη. Για την Ελλάδα η περίοδος που επικεντρώνεται η νοσταλγική ανάμνηση στις μέρες μας είναι η δεκαετία του 1980.

Ο βασικότερος λόγος είναι το συλλογικό αποτύπωμα μιας κυρίαρχης (;) τάσης κοινωνικού εξισωτισμού, ελευθερωτικού προτάγματος, πολιτικού εκδημοκρατισμού, εθνικής αξιοπρέπειας-αυτονομίας της χώρας. Τα τέσσερα κεντρικά στοιχεία δηλαδή που ακυρώθηκαν ή συρρικνώθηκαν την τελευταία δεκαετία.

• Οταν μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ, στην πραγματικότητα για πόσα κόμματα μιλάμε; Πόση σχέση έχει το σημερινό ΚΙΝ.ΑΛΛ. με το ΠΑΣΟΚ του παρελθόντος;

Οταν μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ, στην πραγματικότητα μιλάμε για τη χώρα από μια συγκεκριμένη οπτική, για να υιοθετήσουμε τη διάσημη ρήση του Γκράμσι. Το ΠΑΣΟΚ υπήρξε μια πραγματικότητα πληθυντική. Στον χρόνο, τον χώρο, τις εκδοχές, τις οργανωτικές του δομές, αλλά και στην ιδεολογικο-πολιτική του συγκρότηση. Υπήρξε κινηματικό, κομματικό, μετωπικό, γραφειοκρατικό, θεσμικό, κρατικό. Αλλά και κόμμα στελεχών, μαζών, πολυσυλλεκτικό, καρτέλ. Μη δογματικό, αλλά με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό στην οργανωτική του δομή.

Αποτέλεσε την πολιτική έκφραση «των μορφωμένων παιδιών των αγροτών», της εσωτερικής και εξωτερικής μετανάστευσης, μια εκδοχή ελληνικού ναροντνικισμού που μετεξελίχθηκε σε κόμμα-εκφραστή επιχειρηματικών συμφερόντων, υφιστάμενο της τηλεκρατίας από το 1990 και μετά. Κόμμα της αντιιμπεριαλιστικής-σοσιαλιστικής Αριστεράς, αλλά και του ευρωατλαντικού σοσιαλφιλελευθερισμού. Η ιστορική του εξέλιξη κωδικοποιείται σε τρεις λέξεις-σχέδια, τρία ραντεβού του με την Ιστορία. Αλλαγή, Εκσυγχρονισμός, Μνημόνιο.

Το Κίνημα Αλλαγής είναι ένα τμήμα της πληθυντικής πραγματικότητας του ΠΑΣΟΚ που υπεραντιπροσωπεύεται σε στελέχη, αλλά είναι μειοψηφικό στην κοινωνική βάση. Την κίνηση-εξέλιξη του ΠΑΣΟΚ επιχειρούμε με έναν συστηματικό, διεπιστημονικό και θεματικό τρόπο να εξετάσουμε στον συλλογικό τόμο, τον οποίον είχαμε τη χαρά να επιμεληθούμε και να συνεργαστούμε με εξαιρετικούς συναδέλφους. Το αποτέλεσμα θα το κρίνουν οι αναγνώστες.

• Από την κληρονομιά που άφησε το ΠΑΣΟΚ -από τον τρόπο που λειτούργησε την κρατική μηχανή και τον συνδικαλισμό μέχρι την κουλτούρα- ποια είναι τα στοιχεία εκείνα, καλά ή κακά, που βλέπετε να επιβιώνουν ώς σήμερα;

Ενα από τα πλέον θετικά στοιχεία του ΠΑΣΟΚ ήταν το αναλυτικό-ερμηνευτικό του σχήμα που βασίστηκε στη νεομαρξιστική σχολή της Εξάρτησης με βασικό πρόταγμα η χώρα να αποκτήσει ουσιαστική πολιτική ανεξαρτησία με στόχο την κοινωνική απελευθέρωση. Η κρατικοποίηση του κόμματος ήταν ίσως το πλέον αρνητικό στοιχείο με την προσαρμογή του στη νεοφιλελεύθερη αντίληψη.

Αυτό βέβαια ήταν το αποτέλεσμα του κοινωνικού αγώνα, της εσωκομματικής πάλης, των πολιτικών επιλογών, των διεθνο-πολιτικών εξελίξεων στην ενότητά τους. Τα προτάγματα της σχολής της Εξάρτησης δεν βρήκαν μέχρι σήμερα συνεχιστές, αντίθετα η τάση για κρατικοποίηση βρήκε πολλούς μιμητές, συνεχιστές και διεκδικητές.

• Η έννοια «πασοκοποίηση» έχει γίνει διεθνής επιστημονικός όρος. Τι περιγράφει με απλά λόγια;

Περιγράφει τη ραγδαία εκλογική συρρίκνωση ενός μαζικού, κάποτε ηγεμονικού, σοσιαλιστικού κόμματος και την παράλληλη άνοδο ενός κόμματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς που διεκδικεί χώρο και ακροατήριο. Ωστόσο, η «πασοκοποίηση» θα πρέπει να εστιάζει σε εκείνες τις δομικές αλλαγές που έχει υποστεί η υλικότητα του κόμματος σε επίπεδο οργάνωσης, ιδεολογίας και κοινωνικών συμμαχιών τουλάχιστον από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 και αποτελεί την αιτία για την κρίση εκπροσώπησης που προϋπάρχει της οικονομικής κρίσης και που οδήγησε στην εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ.

• Οταν μιλάμε για «πασοκοποίηση» του ΣΥΡΙΖΑ τι εννοούμε ακριβώς. Κι εσείς οι δύο διακρίνετε κάτι τέτοιο; Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ το νέο ΠΑΣΟΚ;

Εδώ ο όρος είναι περισσότερο υποκειμενικός. Ωστόσο σε επίπεδο θεωρίας θα μπορούσε να αποδοθεί ως την πορεία κρατικοποίησης-μεταμορφισμού ενός αριστερού κόμματος όταν γίνεται κυβέρνηση. Η εμπειρία του ΠΑΣΟΚ υπήρξε η πρώτη φορά κυβερνητική Αριστερά. Και με αυτήν την έννοια η συγκεκριμένη εμπειρία έχει ενδιαφέρον για την εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 και μετά. Γι’ αυτό και επανέρχεται συνεχώς και με διάφορους τρόπους η σύγκριση. Πέρα από υποκειμενισμούς, έχει μια αντικειμενική αιτία.

• Η περίφημη «Κεντροαριστερά» μοιάζει με την πολύφερνη νύφη για μια σειρά από κόμματα. Βλέπετε να συγκροτούν κεντροαριστερή ταυτότητα ή ερίζουν απλώς για την εκλογική βάση του άλλοτε κραταιού ΠΑΣΟΚ;

Η «Κεντροαριστερά» είναι μια περιγραφική έννοια. Στο ελληνικό κομματικό σύστημα έχει λάβει διαφορετικά χαρακτηριστικά ως αριστερή πτέρυγα του βενιζελισμού, διαφορετικά ως προδικτατορική Κεντροαριστερά και άλλα την περίοδο του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ. Για τα σύγχρονα ταυτοτικά της χαρακτηριστικά θέλει πολλή συζήτηση. Εχουμε τη θεωρία των 3,5 ΠΑΣΟΚ που υπάρχουν αυτή τη στιγμή ή στα χρόνια της κρίσης. Αλλά ας το αφήσουμε σε επόμενη ευκαιρία.