Ο Διονύσης Τεμπονέρας στην «Εφ.Συν.»: «Εμείς δεν θα κλέβουμε, θα παράξουμε νέο πλούτο»

Ενα πλέγμα μέτρων που έχουν στόχο την παραγωγική επανεκκίνηση της οικονομίας και περιλαμβάνουν προστασία και ελάφρυνση της μισθωτής εργασίας, αλλά ταυτόχρονα βασίζονται και στη συνεργασία με την υγιή επιχειρηματικότητα.

Αυτό είναι το σχέδιο που περιγράφει ο τομεάρχης Εργασίας της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, Διονύσης Τεμπονέρας, σε συνέντευξή του στην «Εφημερίδα των Συντακτών».

Ο κ. Τεμπονέρας, 45άρης μάχιμος δικηγόρος, γνωστός εργατολόγος και μέλος της κεντρικής πολιτικής ομάδας που πλαισιώνει τον Αλέξη Τσίπρα, της λεγόμενης και «11άδας του Αλέξη», δηλώνει χαρακτηριστικά: «Είναι ώρα o ευρύτερος αριστερός χώρος να μιλήσει επιτέλους για το πώς, από αριστερή σκοπιά, μπορείς να συμβαδίσεις με την υγιή επιχειρηματικότητα, προκειμένου να παράξεις πλούτο και να τον διανέμεις με κοινωνικά δίκαιο τρόπο».

Δίνοντας έμφαση στα μέτρα ανακούφισης των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων από το ιδιωτικό χρέος, με ρύθμιση 120 δόσεων για όλες τις οφειλές, ο κ. Τεμπονέρας υπογραμμίζει την οικονομική σημασία των κανόνων και της νομιμότητας και εξηγεί το σχέδιο για ένα Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης που μπορεί να κινητοποιήσει πόρους 4-6 δισ. ευρώ.

Ολα αυτά, όπως επισημαίνει, θα παρουσιαστούν κοστολογημένα και ρεαλιστικά στη ΔΕΘ, μαζί με το συνολικό πρόγραμμα της Συμπαράταξης.

Υπογραμμίζει επίσης ότι η προγραμματική σύγκλιση των προοδευτικών δυνάμεων δεν κατέστη δυνατή, παρότι επιχειρήθηκε, αλλά δεν αποκλείει κάτι τέτοιο μετεκλογικά.

-Κύριε Τεμπονέρα, τι κομίζει η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη στο θέμα της εργασίας;

Ερχόμαστε με μια νέα πολιτική πρόταση, η οποία περιλαμβάνει την ελάφρυνση της φορολόγησης της μισθωτής εργασίας, πάντα σε ένα πλαίσιο σεβασμού της εργατικής νομοθεσίας, με συλλογικές συμβάσεις εργασίας, με προστασία του εργαζομένου στα ζητήματα υγείας και ασφάλειας, με νομιμότητα όσον αφορά τις καθημερινές προκλήσεις που αντιμετωπίζει ένας εργαζόμενος με τήρηση της νομιμότητας που έχει να κάνει με την πραγματική εφαρμογή των συλλογικών συμβάσεων, με τα ωράρια και με τα μισθολογικά ζητήματα. Φέρνουμε νέα πράγματα στο τραπέζι, διότι, κακά τα ψέματα, αυτό που λέμε εργασία έχει αλλάξει πάρα πολύ, ειδικά μετά τις τελευταίες εξελίξεις και της τεχνητής νοημοσύνης και της ψηφιακής επανάστασης. Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά.

-Η τεχνητή νοημοσύνη είναι εχθρός, είναι φίλος, θα κλέψει τις θέσεις εργασίας του κόσμου; Και τελικά τι μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση σε μια τέτοια κοσμογονία;

Οπως συμβαίνει πάντα στη ζωή, κάτι πεθαίνει και κάτι γεννιέται. Προφανώς θα υπάρξει κατάργηση αρκετών θέσεων εργασίας, θα δημιουργηθούν όμως πάρα πολλές άλλες, που έχουν να κάνουν και με τα ψηφιακά, και με την καινοτομία, και με τις σύγχρονες μορφές της ψηφιακής επανάστασης. Αυτό δημιουργεί ζητήματα ενός νέου κοινωνικού στρώματος, του λεγόμενου κόσμου της επισφάλειας, του πρεκαριάτου: ανθρώπους που εργάζονται χωρίς σταθερό ωράριο, χωρίς σταθερές απολαβές, χωρίς την εργασιακή ασφάλεια που ξέραμε με το μόνιμο οκτάωρο.

Για παράδειγμα, στις μεγάλες πλατφόρμες που απασχολούν χιλιάδες εργαζόμενους, αντιμετωπίζουμε ζητήματα απολύσεων αλγοριθμικών. Είναι ένας αλγόριθμος που αποφασίζει ποιος προσλαμβάνεται, ποια είναι η αμοιβή του, και αυτή μπορεί να αλλάζει από λεπτό σε λεπτό, από ώρα σε ώρα. Εκεί χρειάζεται ένα νέο πλαίσιο προστασίας, με ευρωπαϊκές οδηγίες που διαμορφώνονται και που πρέπει να προσαρμοστούν στην ελληνική πραγματικότητα.

-Στην Ελλάδα δεν έχουμε λύσει τα προβλήματα της προηγούμενης εποχής και μπαίνουμε ήδη στη νέα. Αν αναλαμβάνατε τη διακυβέρνηση, ποια είναι τα συγκεκριμένα μέτρα που θα προτείνατε στα εργασιακά;

Οπως έλεγε ένας παλιός πολιτικός της Αριστεράς, «θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα». Διότι πράγματι υπάρχουν κανόνες, οι οποίοι όμως πάσχουν και ως προς την εφαρμογή και ως προς την τήρησή τους από πλευράς ελεγκτικών μηχανισμών. Οταν ο ελεγκτικός μηχανισμός δεν είναι εκεί, πολλές επιχειρήσεις έχουν την τάση να ξεπερνούν το πλαίσιο και να κινούνται με τους δικούς τους ρυθμούς, σε βάρος των εργαζομένων.

Αρα χρειάζεται πρώτα τήρηση της νομιμότητας και ανάκτηση ενός θεσμικού πλαισίου που είχε η χώρα προ μνημονίων, μέχρι περίπου το 2008-2009. Και παράλληλα, να βοηθήσουμε ξανά να γίνουν ελκυστικά τα σωματεία, να δούμε αν ο συνδικαλιστικός νόμος χρειάζεται επικαιροποίηση, γιατί κάθε θεσμός συλλογικής έκφρασης –συνδικάτα, κόμματα, φορείς– βρίσκεται σήμερα σε κρίση. Οταν ένα σωματείο δεν έχει δυνατότητα να συνάψει συλλογική σύμβαση, να κάνει απεργία, να παρέμβει στη σχέση εργαζόμενου-εργοδότη, στην πράξη δεν έχει κάποιος λόγο να εγγραφεί. Πρέπει να ξεκινήσουμε δίνοντας τα εργαλεία στα σωματεία, ώστε να παίξουν τον θεσμικό τους ρόλο. Τότε και θα γίνουν πιο ελκυστικά, και θα έχει ο κόσμος κίνητρο να συμμετέχει.

-Η εργασία όμως είναι και θέμα των επιχειρήσεων, που αντιμετωπίζουν ανταγωνισμό και κόστος. Υπάρχει επίσης μια παράδοση στην Αριστερά, που στην ακραία της μορφή βλέπει τις επιχειρήσεις ως «ταξικό εχθρό». Ποια είναι η σύγχρονη προσέγγιση; Χρειάζεστε και τον ιδιωτικό τομέα για να παράγετε αποτελέσματα, έτσι δεν είναι;

Ετσι ακριβώς είναι, και είναι κρίσιμο ο ευρύτερος αριστερός χώρος να μιλήσει επιτέλους για το πώς, από αριστερή σκοπιά, μπορείς να συμβαδίσεις με την υγιή επιχειρηματικότητα, προκειμένου να παράξεις πλούτο και να τον διανέμεις με κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Επίσης η τήρηση της νομοθεσίας δεν αφορά μόνο τους εργαζόμενους, αφορά και τις επιχειρήσεις. Αν υπάρχουν παραβιάσεις, νοθεύεται ο ανταγωνισμός και συνήθως «την πατούν» οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όχι οι πολύ μεγάλες.

Αρα, για να ζητά το κράτος την τήρηση της νομοθεσίας από μια μικρομεσαία επιχείρηση, πρέπει να δίνει εργαλεία: σταθερό φορολογικό περιβάλλον, μείωση της γραφειοκρατίας, κανόνες που δεν αλλάζουν κατά το δοκούν, αλλά και επαρκείς ελεγκτικούς μηχανισμούς. Οταν ένα κράτος είναι κοντά στη μικρομεσαία επιχείρηση, έχει κάθε δικαίωμα να είναι αυστηρό στην τήρηση των κανόνων.

-Ποιες είναι οι βασικές παρεμβάσεις που θα έκανε μια κυβέρνηση της ΕΛΑΣ για να αυξήσει τον πλούτο;

Ο βασικός κανόνας στον οποίο στοχεύουμε είναι ότι, από αριστερή και προοδευτική σκοπιά, μπορούμε να παράξουμε περισσότερο πλούτο. Περισσότερος πλούτος σημαίνει έσοδα για τις επιχειρήσεις, αλλά και για το κράτος και τους εργαζόμενους, που μπορούν να υποστηρίξουν κοινωνικές παροχές. Εχουμε την τάση να μιλάμε μόνο για την αναδιανομή. Το κλειδί όμως δεν βρίσκεται εκεί. Αφορά βεβαίως και την αναδιανομή, γιατί είναι ζήτημα φορολογικής δικαιοσύνης όταν υπάρχει 5% φορολόγηση στα μερίσματα και ένας μισθωτός φορολογείται με 18%-20%. Αυτή η ψαλίδα –περίπου 22 μονάδες– πρέπει να κλείσει. Αρα τίθεται ζήτημα δικαιότερης φορολόγησης.

Εμείς μιλάμε όμως κυρίως για καινούργιο πλούτο. Σήμερα έχουμε real estate και τουρισμό. Περίπου το 40% των επενδύσεων αναφέρεται σε αυτούς τους δύο κλάδους. Πρέπει να επενδύσουμε στα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα: τον πρωτογενή τομέα, την αγροτική παραγωγή με σαφή μακροπρόθεσμη κατεύθυνση, την καινοτομία, την επένδυση στο ανθρώπινο κεφάλαιο, την έρευνα και τη βιομηχανία – για παράδειγμα, τη φαρμακευτική βιομηχανία και τα ψηφιακά.

-Και ποια θα ήταν τα εργαλεία για αυτόν τον μετασχηματισμό και για τη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων;

Πρέπει να συζητήσουμε τη δυνατότητα χρηματοδότησης μέσω ενός Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης, ενός ταμείου με εθνικούς πόρους που θα μοχλεύει και ιδιωτικά κεφάλαια. Το προσδιορίζουμε στα 4-6 δισεκατομμύρια ευρώ. Είναι ένα πολύ σοβαρό ποσό που μπορεί να βάλει μπροστά την οικονομία. Παράλληλα, πρέπει να μιλήσουμε για το τραπεζικό σύστημα, για το πώς μια μικρομεσαία επιχείρηση θα μπορεί να ρυθμίσει οφειλές, να είναι αξιόχρεη και να έχει πρόσβαση σε δανεισμό.

Ο ελληνικός λαός πληρώνει δύο «αόρατους» φόρους: τον φόρο της ακρίβειας και τον φόρο της διαφθοράς

Το 2019 ο Αλέξης Τσίπρας έφερε μια πρωτοποριακή ρύθμιση, με διαγραφή κεφαλαίου, τόκων και προσαυξήσεων, απεγκλωβίζοντας αναπτυξιακές δυνατότητες: μια μικρομεσαία επιχείρηση μπορούσε να μπει σε πρόγραμμα, να πάρει ενημερότητα, να επενδύσει, να αναπτυχθεί.

Η σημερινή κυβέρνηση έφερε 72 δόσεις, με υψηλό επιτόκιο και χωρίς διαγραφή τόκων και προσαυξήσεων. Αυτό ισοδυναμεί με εκκαθάριση σε λειτουργία της μικρομεσαίας επιχείρησης. Εμείς λέμε: 120 δόσεις, διαγραφή τόκων και προσαυξήσεων, αντίστοιχη ρύθμιση με αυτή του 2019, ώστε και το κράτος να έχει έσοδα και να ξεμπλοκάρει η πραγματική οικονομία.

-Τι θα κάνει διαφορετικά μια κυβέρνηση με κορμό την ΕΛΑΣ από τη Νέα Δημοκρατία;

Θα το πω πολύ απλά: δεν θα κλέβει, αρχικά. Είναι πολύ βασικό, γιατί ο ελληνικός λαός πληρώνει δύο «αόρατους» φόρους: τον φόρο της ακρίβειας, που έχει καταστήσει τη χώρα μας την πιο φτωχή από πλευράς αγοραστικής δύναμης στην Ευρώπη, και τον φόρο της διαφθοράς. Μόνο για τις υποθέσεις που ερευνά η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, για το 2022, η εκτιμώμενη ζημία είναι 2,6 δισεκατομμύρια ευρώ και έχουμε εντοπίσει 44 στελέχη της Νέας Δημοκρατίας –υπουργούς, υφυπουργούς, βουλευτές, γενικούς γραμματείς, κομματικά στελέχη, πολιτευτές– που εμπλέκονται σε σοβαρές υποθέσεις ή έχουν ήδη καταδικαστεί.

Αρα το δίλημμα το οποίο έθεσε ο Αλέξης Τσίπρας για την επόμενη εκλογική μάχη, η μάχη με τη διαφθορά και με την ανεντιμότητα, δεν είναι ένα ζήτημα το οποίο ανάγεται μόνο στη σφαίρα του ηθικού, έχει και οικονομικό αποτέλεσμα γιατί έχει μια μεγάλη σημασία το πώς εκπαιδεύεις την κοινωνία όσον αφορά την τήρηση των κανόνων.

Δυστυχώς η κυβέρνηση αυτή, με έναν αλαζονικό και καθεστωτικό θα έλεγα τρόπο, δίνει το σήμα ότι αν δεν κλέψεις, δεν πας μπροστά – αυτό το βλέπουμε σε μια σειρά θεμάτων.

-Η προοδευτική παράταξη είναι κατακερματισμένη. Πώς τοποθετείστε απέναντι στις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ και ποια είναι η σχέση σας με τα άλλα κόμματα;

Εδώ και περίπου δύο χρόνια παραιτήθηκα από τα κεντρικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ, λέγοντας ότι πρέπει να υπάρξει προσπάθεια συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων. Καθίσαμε στο ίδιο τραπέζι με στελέχη του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Αριστεράς, πήραμε πρωτοβουλίες. Δυστυχώς, όσο και αν προσπαθήσαμε, οι κομματικές ηγεσίες επέλεξαν πολιτικό εγωισμό ή κομματική περιχαράκωση. Δεν υπάρχουν πια οι πολιτικές προϋποθέσεις συνεργασίας των υφιστάμενων κομμάτων, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα μεγάλο πολιτικό κενό, που έρχεται η Συμπαράταξη να καλύψει.

Αφού η σύνθεση απέτυχε, ήρθε η ώρα μιας μεγάλης πολιτικής υπέρβασης, και φορέας της –όπως δείχνουν οι μετρήσεις και, κυρίως, το αίσθημα της κοινωνίας– είναι ο Αλέξης Τσίπρας. Εχει αποδείξει ότι μπορεί ως πρόσωπο να συσπειρώσει ευρύτερες δημοκρατικές και προοδευτικές πλειοψηφίες και έχει στις αποσκευές του τρία βασικά στοιχεία: νέο πολιτικό προσωπικό, νέα προγραμματική πρόταση και ένα νέο μοντέλο κόμματος, με καλύτερη κοινωνική διείσδυση.

-Εσείς πώς βλέπετε για παράδειγμα την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για επαναφορά της 13ης σύνταξης;

Χαίρομαι για την πρόταση αυτή του ΠΑΣΟΚ διότι ήταν το ΠΑΣΟΚ το οποίο το 2010 έκανε τη 13η σύνταξη 400 ευρώ και την κατήργησε μαζί με τη Νέα Δημοκρατία το 2012.

Αντίθετα ήταν ο Αλέξης Τσίπρας ο οποίος το 2019 επανέφερε την τμηματική 13η σύνταξη με κόστος περίπου 1 δισεκατομμύριο ευρώ. Ξέρετε γιατί λέω τώρα δισεκατομμύριο. Διότι στα 7 χρόνια που έχουν μεσολαβήσει οι συνταξιούχοι έχουν στερηθεί, όχι ένα, όχι δύο, αλλά 7 δισεκατομμύρια ευρώ.

Πολλές φορές μας ρωτάνε πού θα βρείτε τα λεφτά. Εγώ λέω πού πήγαν τα λεφτά.

Πού πήγαν αυτά τα 7 δισεκατομμύρια που έχασαν οι συνταξιούχοι. Αρα γιατί το λέω αυτό. Διότι πρώτον, ο Αλέξης Τσίπρας έχει δώσει δείγμα γραφής και αποτύπωμα, όχι στα λόγια, αλλά στην πράξη.

-Συχνά σας κατηγορούν ότι «υπόσχεστε πολλά». Τι απαντάτε; Ποια είναι τα πέντε συγκεκριμένα πράγματα που δεσμεύεστε ότι θα κάνετε;

Για τον λόγο αυτό δεν είπαμε 15-25 πράγματα Πέντε συγκεκριμένα, λίγα αλλά καλά, ικανά να βελτιώσουν την καθημερινότητα των πολιτών. Το πρώτο είναι η μεσοσταθμική αύξηση των μισθών γιατρών, νοσηλευτών και εκπαιδευτικών. Το δεύτερο, η μείωση της τιμής του ρεύματος έως 30%, μέσω μακροπρόθεσμων συμβολαίων που μπορεί να κάνει η ΔΕΗ ως ηγέτης της αγοράς. Το τρίτο, η δημιουργία φορέα διαχείρισης «κόκκινων» δανείων, που μαζί με την αξιοποίηση ακινήτων του Δημοσίου μπορεί να μετατρέψει τα «κόκκινα» δάνεια από πρόβλημα σε εργαλείο στεγαστικής πολιτικής. Το τέταρτο, η ενίσχυση των δημόσιων συγκοινωνιών σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Και, τέλος, η κατάργηση των Πανελλαδικών, που έχει και οικονομικό αντίκρισμα, καθώς σχεδόν δύο δισεκατομμύρια ευρώ δαπανούν κάθε χρόνο το ελληνικό νοικοκυριό για να μπουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο.