«Από την αρχή γύρισα την πλάτη στα δίπολα»

Οι μαέστροι μιας ορχήστρας έχουν την ικανότητα να ακούν το κάθε μουσικό όργανο χωριστά και συγχρόνως τη συνολική ερμηνεία στο γενικό αποτέλεσμα που υπαγορεύεται από τον κοινό στόχο. Πολλά μουσικά όργανα στην πορεία παίζουν την ίδια φράση. Ή άλλοτε λειτουργούν αντιστικτικά. Αλλά δεν «τσακώνονται». Οι αντιθέσεις τους χρησιμεύουν για τη γοητεία της τελικής σύνθεσης. Αυτό έκανε και η Μικέλα Χαρτουλάρη στο βιβλίο της «61 Πολαρόιντ για την ελληνική περιπέτεια» (εκδόσεις Πόλις). Συνέθεσε μία συμφωνία που διερευνά ποια είναι η σύγχρονη Ελλάδα, ποια είναι τα ταυτοτικά της στοιχεία, θετικά κι αρνητικά, τι κουβαλάει (μύθους και πραγματικότητες) και πού πάει.

Γι’ αυτή τη «λοξή πατριδογνωσία», όπως την αποκαλεί εύστοχα η ίδια, επέλεξε να συνομιλήσει με 61 προσωπικότητες από τον χώρο του πνεύματος και των ιδεών, των πολιτικών και κοινωνικών επιστημών, της τέχνης, όλες με ευρύτητα σκέψης, ανησυχίες και ικανότητα να συνδιαλέγονται νηφάλια παρά την πόλωση και την κρίση ορθού λόγου της εποχής (διαπιστώσεις οι τελευταίες που επισημαίνονται από πολλούς συνομιλητές της). Δεν συνομίλησε μαζί τους όμως με όρους προαποφασισμένης κατεύθυνσης. Εθεσε ερωτήματα κι αφέθηκε στην πλεύση της κουβέντας. Κι ύστερα συγκέντρωσε το υλικό της, μια ευρύτατη γκάμα ζητημάτων που εκπροσωπούν κυριολεκτικά ό,τι μπορεί να απασχολεί τον σύγχρονο πολίτη της Ελλάδας σε επίπεδο καθημερινότητας, πολιτικό, κοινωνικό, ιστορικό, ταυτοτικό, υπαρξιακό, το ταξινόμησε σε εννέα ενότητες και μας το παρέδωσε ως μια κατάθεση, συνδεδεμένη βέβαια με το στοιχείο του απολογισμού τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, αλλά όχι προορισμένη για το εφήμερο όπως συμβαίνει κατά κανόνα με τις συνεντεύξεις. Αλλωστε οι συνεντεύξεις στις «61 Πολαρόιντ για την ελληνική περιπέτεια» ξεκινούν εκεί όπου τελειώνουν συνήθως οι συνεντεύξεις.

Την αγαπημένη συνάδελφο από τότε που ήταν στα «Νέα», αργότερα στις «Κεραίες της Εποχής μας» στο πλευρό του Ανταίου Χρυσοστομίδη κι ακόμα πιο μετά πολύτιμη συνεργάτις στις σελίδες της «Εφ.Συν.», τη συναντήσαμε λίγο προτού να «συστηθεί» με την έτερη ιδιότητά της, αυτή της καλλιτεχνικής διευθύντριας (μαζί με τον Λευτέρη Καλοσπύρο και τον Χρήστο Αστερίου) στο νέο, πρώτο Φεστιβάλ Βιβλίου της Αθήνας, όπως το διοργανώνει ο Δήμος Αθηναίων στην Τεχνόπολη, στο τέλος του μήνα (27-29/3). Μέχρι τότε τη ρωτάμε πάντως μόνον για τις «Πολαρόιντ» της.

Γιατί μιλάς για «πολαρόιντ» που ο χρόνος τις σβήνει, αφού αντιθέτως το βιβλίο σου έχει και την ιδιότητα μιας συνολικής αποτίμησης του νεότερου ελληνικού κράτους και της ελληνικής κοινωνίας, συνεπώς ενός ιστορικού τεκμηρίου;

Ναι, λοιπόν, οι πολαρόιντ κάποια στιγμή θα λιώσουν. Αλλά μέχρι τότε θα είναι οι μοναδικές φωτογραφίες που δεν θα επιδέχονται photoshop, καμία παραποίηση, αλλοίωση, καλλωπισμό. Και για να το πούμε αλλιώς: Καθεμιά συνομιλία αποτυπώνει πραγματικότητες, ανοίγει διάλογο με άλλες πραγματικότητες, φωτίζει αποχρώσεις ή κρυφές πτυχές τους, τεκμηριώνει γεγονότα αληθινά. Ετσι μας προκαλεί να προβληματιστούμε και να προσπαθήσουμε, εάν το θέλουμε, να αλλάξουμε την κατάσταση των πραγμάτων που μας τυλίγει. Αυτή η στάση ζωής διατρέχει όλες τις συνομιλίες στο βιβλίο.

Την εποχή της κατάτμησης και της εξειδίκευσης, πώς ένας δημοσιογράφος διατηρεί την ικανότητα ανοιχτού πνεύματος; Πώς ξεπέρασες τον σκόπελο του «πολιτιστικού» που δημιουργεί για τους εκπροσώπους του τη στερεότυπη εικόνα των ανθρώπων που είτε ασχολούνται με την ψυχαγωγία, είτε με κάτι… «κουλτουριάρικα» θέματα στις πίσω σελίδες της εφημερίδας;

Γύρισα την πλάτη στην κατάτμηση και στην εξειδίκευση -όπως η δική μου στα «πολιτιστικά»- και αφουγκράστηκα το αίτημα της κοινωνίας να γνωρίσει και να κατανοήσει την πραγματικότητα που μας τυλίγει. Ηταν το 2020, πλησίαζε η επέτειος των 200 χρόνων από το 1821, και έφριττα με την ιδέα ενός εθνικιστικού παραληρήματος που μπορεί να ετοιμαζόταν στα παρασκήνια της εξουσίας. Πρότεινα λοιπόν στις εκδόσεις «Πόλις» μια σειρά με 10-15 «λοξές» συναντήσεις για την Ελλάδα τού σήμερα σε σχέση με εκείνη που κάποιοι ονειρεύτηκαν όταν επαναστάτησαν. Δεν θα ήταν συνεντεύξεις που θα στρίμωχναν τους απέναντί μου, αλλά συνομιλίες πολύ πιο ελεύθερες, τολμηρές και παρεμβατικές.

Οι πρώτοι με τους οποίους μίλησα, εγώ του «καλλιτεχνικού», του βιβλίου και της πολιτιστικής πολιτικής, ήταν: Ενας εξέχων αλλά χαμηλότονος ιστορικός της Επανάστασης του ’21 που είχε κάνει μια αποκαλυπτική έρευνα για τα χαρέμια των οπλαρχηγών. Επίσης, ο πιο ανήσυχος μελετητής του λαϊκισμού, μια καθηγήτρια Εγκληματολογίας, ο εκπαιδευτικός και πρώην πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ο πολιτικός επιστήμονας-κλειδί για την πολιτική απόδοσης της ιθαγένειας στη δεύτερη γενιά μεταναστών, ένας αρχαιολόγος που τολμούσε να μιλά για βιοπολιτική, ο ανταποκριτής του Economist που είχε παρακολουθήσει την «Αλλαγή», ο ιδρυτής του μακροβιότερου ελληνικού μουσικού συγκροτήματος… Και ο Ηλίας Νικολακόπουλος. Επειτα το νήμα διακόπηκε καθώς βίωσα μια οικογενειακή απώλεια, μέχρι που επανήλθα με στόχο ένα διεισδυτικό «Τι είν’ η πατρίδα μας», με πολλαπλάσιες συνομιλίες και ευρύτερη εστίαση σε ζητήματα χαρακτηριστικά της «ελληνικής περιπέτειας» από το 1821 μέχρι τη Μεταπολίτευση και το σήμερα. Ηελα να συζητήσω τη φτωχοποίηση των μεσοστρωμάτων, την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, τη νοοτροπία της πατριαρχίας, τα αδιέξοδα της νεολαίας ή τη μάχη των ταυτοτήτων, τις συνέπειες της μεταδημοκρατίας κ.ά. όπως και την αλλαγή παραδείγματος στον 21ο αιώνα. Ολες οι συνομιλίες έγιναν προφορικά, σε τετ α τετ, εκτός από ελάχιστες διαδικτυακές στο λοκντάουν, και έφτασαν τις εξήντα μία! Αλλά αυτό δεν το αποκάλυψα στον εκδότη παρά… τέσσερα χρόνια αργότερα.

Εικόνες από την «ελληνική περιπέτεια». Είναι περιπέτεια ή Οδύσσεια;

Δεν αναφέρονται όλες οι «φωνές» του βιβλίου σε κάποια Οδύσσεια. Επίσης τα γεγονότα και οι ιδέες, όπως φωτίζονται μέσα από τις διαφορετικές εμπειρίες, τον προβληματισμό, τις θέσεις, τα πιστεύω ή την ιδιαίτερη οπτική γωνία κάθε φωνής, εξελίσσονται αλλιώς για κάθε γενιά, αποτυπώνουν μια περιπέτεια που είναι ανοιχτή σε ποικίλες εξελίξεις, χωρίς να υπόσχεται κάποια Ιθάκη. Αλλά και ανεξάρτητα από αυτά, η «Οδύσσεια» και η «Ιθάκη» είναι λέξεις-έννοιες που κουβαλούν πολλά σημαινόμενα και δεν ήθελα να προκαταλάβουν τις «φωνές» που θα προσέγγιζα, ούτε και το κοινό.

Πώς επέλεξες σε ποιους ανθρώπους θα απευθυνθείς;

Οι θεματικές που με απασχολούσαν τους επέλεξαν. Οχι η κατάταξη των «φωνών» στην επετηρίδα ούτε η προβολή τους στα ΜΜΕ, αλλά η πείρα, η εγρήγορση, το θάρρος της γνώμης τους, το σταθερό ενδιαφέρον που παρουσιάζει η δουλειά τους και οπωσδήποτε η δημοκρατική θέση τους στα πράγματα. Ηδη, από προσωπικό ενδιαφέρον παρακολουθούσα πολλές και πολλούς, οπότε όταν αποφάσισα να αποκρυπτογραφήσω την Ελλάδα τού σήμερα με τα βαρίδια τού χτες και τις προοπτικές τού αύριο, είχα συγκεντρώσει αποκόμματα για τα διεθνή και ελληνικά ζητήματα αιχμής. Αρχισα λοιπόν να εστιάζω σε πρόσωπα ειδικευμένα σε ό,τι με απασχολούσε, να μελετώ τα βιβλία και τις δημόσιες παρεμβάσεις τους, και μόνον τότε ζητούσα να τα συναντήσω, φροντίζοντας να προσεγγίζω κάθε θεματική από διαφορετικές γωνίες. Το κλειδί ήταν η εμπιστοσύνη που χτιζόταν μέσα από τη διαδικασία των συνομιλιών. Υπήρχε μαγνητόφωνο, αλλά έγραφα στο χέρι, κι έτσι είχα περιθώριο να σκαλίζω ό,τι λεγόταν. Μετά την πρώτη γραφή, άφηνα να περάσει αρκετός χρόνος και έπειτα ζητούσα διευκρινίσεις ή συμπληρώσεις σε σχέση και με θεματικές που έθιγαν άλλοι/ες συνομιλητές/τριες. Ετσι ο όγκος του υλικού έγινε τεράστιος, αλλά παρασυρόμουν, επειδή με συνάρπαζαν όσα μάθαινα.

Δεν υπάρχουν καθόλου πολιτικοί…

Υπάρχουν πολλές και πολλοί που μιλούν «πολιτικά», όπως π.χ. ο Νίκος Χαραλαμπίδης για τις πολιτικές αντιμετώπισης της κλιματικής κρίσης ή η Σοφία Βιδάλη για τις φυλακές ως σχολεία εγκληματικότητας. Επίσης στις περισσότερες συνομιλίες θίγονται βαθύτατα πολιτικά ζητήματα με πολύ γενναίο τρόπο. Δεν ήθελα να απευθυνθώ σε πολιτικούς, αφού ό,τι και να ρωτούσα εκείνοι/ες θα όφειλαν να τιμήσουν τον ρόλο και τη θέση τους. Θα ήταν σαν τα σημαδεμένα χαρτιά σε ένα παιχνίδι.

Ούτε αθλητές; Γιατί;

Ναι! Υπάρχουν ελλείψεις σε εκπροσώπους κάποιων ειδικών θεματικών, όπως π.χ. ο αθλητισμός ή ο Στρατός, που καθόλου δεν τις κατέχω και δεν θα καταλάβαινα εάν οι συνομιλητές/τριές μου έχουν όντως εποπτεία του τομέα για τον οποίο μιλούν. Αντίθετα, για τη Δικαιοσύνη, την Αστυνομία, το Λιμενικό, που επίσης δεν εκπροσωπούνται από φωνές ειδικών, γίνεται λόγος πολλές φορές. Είτε μέσα από τα παραδείγματα της αρνητικής στάσης τους, στις περιπτώσεις π.χ. των Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, Ζακ Κωστόπουλου, Αντώνη Καργιώτη, της οικογένειας Ινδαρέ κ.ά., είτε μέσα από γεγονότα της καθημερινότητας που θεωρώ πως δεν πρέπει να ξεχνάμε, όπως τα γεγονότα στη γειτονιά του Αγίου Παντελεήμονα ή στα Τέμπη ή στ’ ανοιχτά της Πύλου, αλλά και περιπτώσεις όπως της Καρολάιν στα Γλυκά Νερά κ.ά. Ολα αυτά αναφέρονται στο σώμα των συνομιλιών αλλά αναλύονται στο παράλληλο αφήγημα – έτσι θα το χαρακτήριζα- που κλείνει τον τόμο με τις Σημειώσεις για πρόσωπα και γεγονότα και με τη Βιβλιογραφία κάθε «φωνής». Αλλες θεματικές, κρίσιμες για το προφίλ της κοινωνίας, φωτίζονται μέσα από εύγλωττα παραδείγματα, π.χ. η δημόσια Υγεία φωτίζεται μέσα από την κατάσταση στην Ψυχική Υγεία ή στην τοξικοεξάρτηση. Το ίδιο και η κατάσταση στα ΜΜΕ, αναδεικνύεται με κλειδί τη στρατηγική τους στο μεταναστευτικό-προσφυγικό ζήτημα ή στις πολιτικές γελοιογραφίες.

Το βιβλίο οργανώνεται σε εννέα ενότητες. Γιατί εννέα και όχι τρεις ή 19;

Πρώτα απέκτησα το περιεχόμενο που επιθυμούσα και έπειτα το σκηνοθέτησα. Οι θεματικές και η δυναμική της αφήγησης οργανώθηκαν μόνο αφού είχα συγκεντρώσει το υλικό που με ενδιέφερε και είχα απορρίψει την αλφαβητική σειρά στην παρουσίαση των συνομιλιών. Η πρώτη ενότητα θέτει το ερώτημα «Πώς θα είναι η επόμενη μέρα;» και αναδεικνύει κάποια ζητήματα αιχμής σε ποικίλα πεδία, σχολιάζοντας το δυστοπικό παρόν, τη δύσκολη συνθήκη που τυλίγει τη σημερινή νεολαία, την άνοδο της Ακροδεξιάς, την ατιμωρησία των οικονομικών σκανδάλων, τα περιβαλλοντικά εγκλήματα, την ανάγκη να αναλάβει η διανόηση έναν νέο ρόλο. Ακολουθούν οι ενότητες: «Οι “Αλλοι” και Εμείς» για τα εθνικά ταμπού, «Ιστορία-Ιστοριογραφία-Στερεότυπα», «Πολιτικές και Πολιτικοί», «Πόλη-Δημόσιος χώρος-Πολυκρίση», «Δημόσια και Ιδιωτικά» με εστίαση στην πολιτεία, την κοινωνία και την κουλτούρα, και «Πρόοδος προς τα πίσω» σχετικά με μια άλλη Ελλάδα δίπλα μας, πολύ ισχυρότερη απ’ ό,τι πιστεύουμε. Ακολουθεί η ενότητα για τη λογοτεχνία, μια κεραία για τα ανοιχτά ζητήματα του τόπου μας, με κοινωνικό ρόλο που χρειάζεται να ενισχυθεί. Ο τόμος κλείνει συζητώντας για τη νέα πλανητική διαδικτυακή πραγματικότητα, αλλά και τη θέση της Ελλάδας που «έχει μετατοπιστεί ιδεολογικά, αξιακά και πολιτισμικά σε πολλαπλά επίπεδα».

Πώς υπερέβης το Νο 1 πρόβλημα αντιμετώπισης του παρελθόντος διχοτομικά με βάση το δίπολο «καλός»- «κακός», ώστε να μπορείς τώρα να αναζητάς τολμηρά και νηφάλια τις δύο πλευρές της Ιστορίας, συνομιλώντας και με τον ιστορικό που σου λέει π.χ. ότι το οθωμανικό μας παρελθόν δεν είναι τόσο μαύρο όσο νομίζουμε;

Τα άκουγα όλα. Από την αρχή γύρισα την πλάτη στα δίπολα. Η προσέγγισή μου ήταν πολυπρισματική, σαν να χρησιμοποιούσα αυτό το παιχνίδι που είχαμε ως παιδιά, το καλειδοσκόπιο.

Υπάρχει, κατά τη γνώμη σου, κάτι που θα βάφτιζες «ελληνική ταυτότητα» ή είναι απλώς μια διαρκής διαπραγμάτευση ή και μια διαρκής αντιπαράθεση;

Ο προσδιορισμός της «ελληνικής ταυτότητας» είναι αντικείμενο μιας διαρκούς αντιπαράθεσης. Αλλά εγώ θα τον ήθελα ανοιχτό σε μια διαπραγμάτευση, ώστε να κρατιέται ζωντανή η ελπίδα της συμπερίληψης. Μακάρι οι «61 Πολαρόιντ» να συμβάλουν σ’ αυτό.

Αισθάνθηκες ποτέ εγκλωβισμένη σ’ έναν κυκεώνα διαφορετικών οπτικών; Οι Γάλλοι λένε όταν τα καταλαβαίνεις όλα, τα συγχωρείς όλα.

Εγκλωβισμένη δεν ένιωσα ποτέ, ούτε παγιδευμένη. Μόνο πιεσμένη να παντρέψω διαφορετικές προσεγγίσεις και απόψεις με τον πλέον επιδραστικό και συναρπαστικό τρόπο, σε μια αλληλουχία τέτοια που να μην αφήνει το αναγνωστικό κοινό να μένει στην επιφάνεια των πραγμάτων.

Η επίγευση του βιβλίου έχει κυρίως διαπιστωτικό χαρακτήρα. Το κύριο πρόβλημα της Αριστεράς είναι όμως αυτό: διαπιστώνουμε και διαπιστώνουμε και συζητάμε. Αλλά, όπως επισημαίνει και ο Ντιντιέ Εριμπόν, την ίδια ώρα η Ακροδεξιά δρα και γοητεύει τα πλήθη παντού, υιοθετώντας μια άμεση λαϊκίστικη γλώσσα και προτείνοντας (ψευδο)λύσεις. Πώς αντιπαρατίθεσαι σ’ αυτό;

Δεν θέλησα να περιοριστώ στην πολιτική στρατηγική. Ο στόχος μου ήταν να ανοίξει η βεντάλια του προβληματισμού και η πυξίδα μου ήταν η πολύμορφη κοινωνία.

Με τη Μεταπολίτευση, η ελληνική κοινωνία προχώρησε «από την επιδίωξη της πολιτισμικής ομογενοποίησης στην αναγνώριση της πολιτισμικής διαφοράς», παρατηρεί ο Δημήτρης Τζιόβας. Πώς θα φτάσει αυτό το περιεχόμενο στον άνθρωπο που ενημερώνεται απ’ το Facebook και τον Λιάγκα;

Περισσότερο θα με ενδιέφερε το να φτάσουν αυτές οι συνομιλίες σε νέους ανθρώπους, έστω και σαν λυσάρι για τον κόσμο που αφήνουν πίσω τους. Από εκεί και πέρα, εγώ υιοθετώ (και θα τους πρότεινα) τη στάση που υπερασπίζεται με τη δική της «πολαρόιντ» η Αθηνά Αθανασίου: «Ούτε αναχωρητισμός ούτε αφομοίωση, αλλά κριτική συμμετοχή για τον μετασχηματισμό των ορίων του εφικτού».