«Μέσα στον Πελασγό που υποδύομαι υπάρχω κι εγώ»

Υποδύεται τον Πελασγό στις «Ικέτιδες» σε σκηνοθεσία Μαριάννας Κάλμπαρη. Το θέατρο γεμίζει από τη φωνή και την παρουσία της. Υπήρξε πρωταθλήτρια στην πετοσφαίριση, κορυφαία τραγωδός και υπουργός Πολιτισμού επί ΣΥΡΙΖΑ. Η Λυδία Κονιόρδου μας μίλησε εφ’ όλης της ύλης, θέτοντας έναν βασικό άξονα: το θέατρο είναι θεσμός της δημοκρατίας

● Υποδύεστε τον Πελασγό, ένα υπόδειγμα δημοκράτη ηγέτη…

Τραγικές δεν είναι οι Ικέτιδες στο έργο. Τραγικός είναι ο Πελασγός. Αυτό είναι που διαφοροποιεί την αρχαία τραγωδία από το αστικό δράμα: ότι δεν μιλάμε για κάποιον που υποφέρει, αλλά για κάποιον που έχει ένα δίλημμα από το οποίο εξαρτάται η ζωή του. Και ο οποίος ξέρει πως όποια απόφαση κι αν πάρει θα πληρώσει βαρύ τίμημα, είτε πάει προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Διδάσκοντας τους μαθητές μου, πάντα τους φέρνω ως παράδειγμα τη στιγμή που οι αντάρτες έπρεπε (αναγκάστηκαν δηλαδή) να διαλέξουν αν θα παραμείνουν στο βουνό ή θα παραδώσουν τα όπλα, ενώ είχαν νικήσει! Φυσικά αναφέρομαι στην απίστευτη σκηνή όπου τα καταθέτουν και κλαίνε. Η Ελλάδα κουβαλάει διαχρονικά την τραγικότητα, σαν ιστορικό φορτίο. Τραγικός ήρωας είναι ο Πελασγός, τραγικός ήρωας ήταν και ο αγωνιστής (άνδρας ή γυναίκα) που είτε δεν υπέγραφε και συνέχιζαν τα βασανιστήρια και οι εξορίες, είτε υπέγραφε και διαλυόταν η ζωή του. Ξέρω ανθρώπους που είχαν αναγκαστεί να υπογράψουν και ήταν σαν ζωντανοί νεκροί μετά.

● Η αρχαία τραγωδία γεννήθηκε μαζί με τη δημοκρατία και δεν μπορούν έως σήμερα οι επιστήμονες να βρουν τι προηγήθηκε. Η δημοκρατία «κατέβασε» τη γνώση από το ιερατείο στον λαό, το ίδιο και η τραγωδία, που ακόμη και αμόρφωτοι άνθρωποι την παρακολουθούσαν και την άλλη μέρα μπορούσαν να την τραγουδήσουν.

Πράγματι ξέρουμε πως οι αιχμάλωτοι στη Σικελία απελευθερώθηκαν γιατί τραγουδούσαν τα χορικά του Ευριπίδη. Και οι στρατιώτες του Μεγάλου Αλεξάνδρου έλεγαν χορικά και ακόμα υπάρχουν σημάδια από αυτά στη Β. Ινδία! Εχω μιλήσει με μουσικολόγους και έχουν βρει στίχους στα μέρη όπου έφτασε ο Αλέξανδρος. Θα πω, λοιπόν, το εξής: Το θέατρο ήταν και είναι ένας από τους θεσμούς της δημοκρατίας. Δεν είναι απλά κάτι που πηγάζει από ή συναντά τη δημοκρατία. Αποτελεί βασικό θεσμό της, όπως η Βουλή, η δικαστική εξουσία κ.λπ. Γιατί; Γιατί εκεί εκπαιδεύεται ο πολίτης ώστε να μπορεί να διακρίνει τι συμβαίνει. Δεν θα του πει το θέατρο τι ν’ αποφασίσει – αυτό είναι προπαγάνδα. Κανένας καλός ποιητής δεν θα το κάνει αυτό ποτέ. Θα τον μάθει να σκέφτεται. Σου εκθέτει το πρόβλημα, κι εσύ μπαίνεις στη θέση του ήρωα και αναρωτιέσαι «τώρα εγώ τι θα έκανα;». Παίρνεις το ερώτημα σπίτι σου και διαμορφώνεις τη συνείδησή σου ως πολίτης, ώστε να καλλιεργηθεί η δυνατότητά σου να σκέφτεσαι και να μην παρασύρεσαι από τους δημαγωγούς. Εβριθε ο τόπος τότε από τους δημαγωγούς – πάντα το ίδιο ισχύει. Αυτό κάνει διαχρονικά το θέατρο στην Ελλάδα: είναι εργαλείο προάσπισης της δημοκρατίας, καθώς εκπαίδευε τον πολίτη. Τους θύμιζε από πού έρχονται, ποιοι ήταν πριν από αυτούς, ποιοι είναι, και πώς μπορούσαν να δουν το λάθος από το σωστό, να επιλέξουν και να έχουν ευθύνη.

● Οπότε αν πάμε στο σήμερα και στον σύγχρονο πολιτισμό σε σχέση με τη δημοκρατία; Εσείς έχετε περάσει και από θέση εξουσίας και από θέση «εξουσιαζόμενου».

Και το θέατρο και η δημοκρατία απειλούνται σήμερα. Κατ’ αρχάς, με τα ψηφιακά μέσα και τα τόσα fake news που διακινούνται, ο λαός χειραγωγείται πολύ εύκολα. Επίσης φοβάται! Είναι σαν τον Οιδίποδα που ο μισός κόσμος τού λέει «μην ψάξεις να βρεις την αλήθεια, θα φας το κεφάλι σου». Υπάρχει κόσμος που δεν ψάχνει την αλήθεια γιατί φοβάται. Αρα ζει το ψέμα. Και ξέρεις τι φοβάται; Να ξεβολευτεί, αυτό φοβάται. Πως αν «δει», θα ξεβολευτεί. Επομένως, προτιμάει να μη δει και επιλέγει το «δεν αλλάζω, γιατί δεν έχω δει». Και κάπως έτσι καταλήγουμε στο πιο βολικό από όλα: στο «όλοι ίδιοι είναι».

● Η αλήθεια είναι πως ο κ. Μητσοτάκης συνεχώς χρησιμοποιεί τις λέξεις «κανονικότητα» και «σταθερότητα» ως αυτά που «προσφέρει» στον κόσμο.

Ακριβώς. Πού να μετατοπίζομαι τώρα από αυτό που έχω; Η συνήθεια είναι τεράστια δύναμη. Οπως και ο φόβος. Η πρώτη πηγάζει από εμάς, ο δεύτερος από τα κέντρα εξουσίας. Πρόκειται για μία σταθερή πρακτική εδώ και αιώνες: πάντα πρέπει να υπάρχει ένας εχθρός. Κι αν δεν υπάρχει, πρέπει να τον εφευρίσκουμε. Και ο κορωνοϊός ως τέτοιος εργαλειοποιήθηκε. Δεν θα τελειώσει αυτό το πράγμα. Τώρα, κάτι άλλο θα βρεθεί. Και όσο ο κόσμος είναι έντρομος, γιατί πλέον η εξουσία πηγαίνει σε όλο λιγότερα χέρια, οι πολίτες αναγκάζονται, ακόμα κι αν βλέπουν, να το βουλώνουν. Εκεί βέβαια έγκειται και η ευθύνη της άλλης πλευράς, της Αριστεράς, η οποία αντί να ενωθεί για να αντιμετωπίσει αυτόν τον τεράστιο κίνδυνο της διάλυσης της δημοκρατίας, διυλίζει τον κώνωπα και ο καθένας προσπαθεί να φτιάξει το δικό του μικροκέντρο εξουσίας. Είναι πάρα πολύ οδυνηρό. Πραγματικά, πολύ οδυνηρό.

● Ωστόσο η Δεξιά πάντα είναι ενωμένη, καθώς…

…καθώς τους συνδέει αίμα και χρήμα. Εμείς όμως έχουμε χρέος αυτή τη στιγμή να ξεπεράσουμε τις διαφορές μας, για να σταματήσουμε την επέλαση του ανεξέλεγκτου κεφαλαίου και του ανεξέλεγκτου κέρδους που πλέον λειτουργεί όπως ο καρκίνος. Σκοτώνει, δηλαδή, τον οργανισμό από τον οποίο τρέφεται. Τον σκοτώνει και μετά πηγαίνει παραδίπλα. Ετσι λειτουργεί πια σήμερα το κέρδος, που από τη φύση του είναι μια δύναμη που θα μπορούσε να πάει σε μια προκοπή. Το να κερδίσω είναι καλό, αν γίνεται με όρους και μέσα σε μια συμφωνία που δεν απειλεί το σύνολο, το κοινό καλό. Εχουμε αφεθεί σε αυτή τη διαβόητη Σχολή του Σικάγου: η αγορά αυτορρυθμίζεται. Αυτό είναι το τέλος.

● Δεν αυτορρυθμίζεται· όπως βλέπουμε, κάνει καρτέλ. Αυτό κάνει.

Και δυστυχώς πολλές φορές, παρακρατικά. Και τώρα, για πρώτη φορά μετά από 100 χρόνια βλέπουμε να νομιμοποιείται θεσμικά ο φασισμός.

Μα αυτοί ξέρουν πολύ καλά ποιο είναι το συμφέρον τους και ενώνονται όταν απειλούνται. Γι’ αυτό λέω πως είναι πάντα ένα βήμα πριν από εμάς. Όσο για τον φασισμό, έχουν σβήσει τη μνήμη. Οι νεότεροι δεν ξέρουν τι είναι φασισμός. Ούτε χούντα. Δεν ξέρουν τι είναι να σου λέει η δωσιλογική μεν, κυβέρνησή σου δε, πως οι Γερμανοί ναζί ήρθαν «να μας απελευθερώσουν από τους κομμουνιστές», πως «είναι φίλοι μας». Δεν ξέρουν πώς είναι να περπατάς στον δρόμο, πώς είναι να μιλάς με τον διπλανό σου και να ψάχνεις με τα μάτια σου γύρω για τον άνθρωπο με τη ρεπούμπλικα και το μαύρο γυαλί να σε ακολουθεί. Το έχω νιώσει στο πετσί μου αυτό, ως φοιτήτρια επί χούντας. Και δεν ήμουν κανένα στέλεχος εγώ, δεν με είχαν δεχτεί καν στην ΚΝΕ, γιατί, σαν με είδαν, προφανώς δεν έκριναν ότι ταίριαζα στα κριτήριά τους. Έχουμε ευθύνη να περάσουμε όλη αυτή την αλήθεια στα παιδιά μας. Δυστυχώς, οι μεγαλύτεροι δεν μιλούσαν σε παιδιά και εγγόνια, για να τα «προστατεύσουν» από την οδύνη που πέρασαν οι ίδιοι. Με αποτέλεσμα να μην έχουμε μάθει την ιστορία μας και να ζούμε σε ένα πάρτι καταναλωτισμού και επίπλαστης ευμάρειας και όλα αυτά τα ξεχάσαμε ως ένα δυσάρεστο παρελθόν, στο οποίο δεν θα ξαναγυρίσουμε ποτέ. Ελα όμως που δεν είναι έτσι…

● Περνώντας σε σας σε σχέση με το θέατρο, αν και είστε του Εθνικού, θεωρείστε παιδί του Τέχνης.

Ναι, είμαι του Εθνικού! Μπήκα στο Εθνικό το 1974 και είχαμε τη μεγάλη τύχη να έχουμε διευθυντή τον Αλέξη Διαμαντόπουλο, έναν πολύ σπουδαίο άνθρωπο και δάσκαλο. Οφείλω πολλά σε αυτόν γιατί γύρισε σελίδα η Σχολή. Εφυγε από το χουντικό της παρελθόν και μπήκαμε σε ένα πραγματικά φιλελεύθερο. Αν έμπαινα πιο πριν, θα μαράζωνα, δεν θα άντεχα. Έβλεπα όμως κάθε έργο του Κουν. Και σαν συνεργαστήκαμε, αρχικά στις Τρωάδες, έγινε ο δάσκαλός μου. Δεν ήταν διανοούμενος ο Κουν, δεν ήταν λόγιος. Στην αρχή, σαν καλή μαθήτρια, σημείωνα κάθε του λέξη. Μετά κατάλαβα πως δεν ήταν όσα έλεγε, αλλά όσα υπονοούσε. Αυτή είναι η πεμπτουσία του θεάτρου.

Δεν είναι τα λόγια. Αυτό είναι το Θεάτρο: Παίζουμε αυτό που δεν λέγεται. Οσο λιγότερο παίζεις αυτό που λέγεται τόσο καλύτερος ηθοποιός είσαι.

● Κάπως έτσι θα το ’παθε και η Μενδώνη με τον Λιγνάδη…

Δεν ξέρω τι έπαθε η Μενδώνη, τι της είπε ή τι δεν της «είπε» ο Λιγνάδης. Ξέρω ότι για πρώτη φορά στο ελληνικό θέατρο Ελληνας πρωθυπουργός μαζί με την υπουργό Πολιτισμού του πήγαν σε πρώτη ανάγνωση έργου! Ο Κ. Μητσοτάκης μαζί με τη Λ. Μενδώνη είχαν πάει στην πρώτη ανάγνωση (όχι πρόβα, ανάγνωση!) των «Περσών» που ανέβασε τότε ο Λιγνάδης και ήρθε ο πρωθυπουργός μετά με ελικόπτερο στην Επίδαυρο για να τον δει. Ακόμα και όταν ήταν ο Κούρκουλος διευθυντής στο Εθνικό, ο οποίος ήταν μια προσωπικότητα με μεγάλη δύναμη και εκτόπισμα, δεν έχει κάνει ποτέ τέτοιες διακρίσεις. Αυτές οι συμπεριφορές είναι αδιανόητες. Προσωπικά, δεν τις ανέχομαι. Οπως δεν αντέχω και την αδικία. Τα γεγονότα που ξεπερνούν τη λογική, όπως είναι το τσιμέντωμα του Παρθενώνα. Δεν μπορώ να ξανανέβω εκεί επάνω. Σαν μου έλαχε να είμαι εγώ υπουργός Πολιτισμού, δεν είχα επιτρέψει ούτε ντεφιλέ να έρθει. Το είχε ζητήσει μεγάλος οίκος μόδας, ότι και καλά θα μας έκανε διαφήμιση στο μνημείο. Το ίδιο είχε γίνει και με την Google που θα έφτιαχνε βιντεάκια και θα έπαιρνε φωτογραφίες από τα μνημεία μας, δωρεάν, δίχως να πληρώσουν τίποτα (αυτή ήταν η πρόταση) για να μας «διαφημίσουν». «Και η Ελλάδα τι θα παίρνει από τα κέρδη σας;» είχα ρωτήσει. «Τίποτα, θα σας διαφημίζουμε» μου είχαν πει. «Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Δεν χρειαζόμαστε άλλη διαφήμιση. Ο Παρθενώνας είναι ακόμα και στα χάρτινα ποτηράκια στη Νέα Υόρκη που πίνουν καφέ» απάντησα.

● Έμεινε κάτι από το έργο σας ως υπουργού Πολιτισμού;

Είχαμε κάνει μελέτες για το Ελληνικό, είχαμε φτιάξει ολόκληρο φάκελο για τα Μετέωρα, που ήθελαν οι μοναχοί και οι μοναχές να μην ανεβαίνουν ορειβάτες και περιπατητές, και είχαμε δώσει αγώνα για τις ανεμογεννήτριες στη Μάνη. Όταν διάβασα τη σύμβαση τότε και τις εταιρείες ενέργειας, είπα φωναχτά: «Δεν θα είμαι η υπουργός που θα καταστρέψει τη Μάνη». Και σε έξι μήνες άλλαξα τη σύμβαση τελείως: να μην υπάρχει οπτική όχληση στους παραδοσιακούς οικισμούς και στα μνημεία. Αμέσως, έφυγαν οι μισές που ήταν να μπουν. Όρισα μετά να μην ανοίξουν άλλοι δρόμοι, να διανοιχθούν οι ήδη υπάρχοντες. Φύγαν κι άλλες. Και έβαλα ρήτρα! Δεν έχει ξαναγίνει αυτό – συνήθως τη ρήτρα την πληρώνει το κράτος στον κατασκευαστή. Και είχαμε βάλει τότε εμείς ρήτρα, ότι εάν σε 10-15 χρόνια (που είναι η ζωή των ανεμογεννητριών) δεν τις μαζέψουν ως σκουπίδια, θα πληρώσουν πρόστιμο. Έτσι έγινε η καινούργια σύμβαση και την υπογράψαμε. Μετά καθυστερήσανε, δεν ξέρω τι άλλο κάνανε· και όταν έφυγα και υπουργός Πολιτισμού έγινε η Λίνα Μενδώνη, ξαναναγύρισε η παλιά σύμβαση. Τώρα πού είναι οι Μανιάτες να ξεσηκωθούν όπως τότε;… Ωστόσο, από τη θητεία μου στο ΥΠΠΟΑ έμειναν, το νομοσχέδιο για τα πνευματικά δικαιώματα, η ενιαία τιμή στο βιβλίο, οι επιχορηγήσεις στο θέατρο και στον χορό. Δρομολογήθηκε το θεατρικό μουσείο. Έγιναν οι καθοριστικές κινήσεις για την ολοκλήρωση της Πινακοθήκης και του ΕΜΣΤ. «Σηκώθηκε» το Γεφύρι της Πλάκας, στην Ήπειρο, προχώρησε το Ελληνικό και όπως είπα, δώσαμε αγώνα για τις ανεμογεννήτριες στη Μάνη, αλλάζοντας τη σύμβαση για την προστασία των μνημείων, των οικισμών και του περιβάλλοντος. Γενικά, ό,τι έκανα και ως υπουργός και κάνω ως πολίτης και ηθοποιός ή δασκάλα, το κάνω με βάση τη συνείδησή μου και το κοινό καλό. Μέσα στον Πελασγό που υποδύομαι υπάρχω κι εγώ.

ℹ️ Οι «Ικέτιδες» του Αισχύλου σε σκηνοθεσία Μαριάννας Κάλμπαρη συνεχίζουν την περιοδεία τους. Εισιτήρια και πληροφορίες εδώ: www.more.com

* Η Λυδία Κονιόρδου κρατάει κι έναν ρόλο στην καινούρια ταινία της Αντζελίνας Τζολί, «Μαρία Κάλλας», που προβάλλεται αυτές τις μέρες στο Φεστιβάλ Βενετίας, υποδυόμενη τη μητέρα της.