«Θέλει πολλή δουλειά ο Έλληνας για να ενηλικιωθεί και να ωριμάσει»

Κάθε φορά που παρακολουθώ τις ερμηνείες της Ναταλίας Τσαλίκη και του Άρη Λεμπεσόπουλου, ανακαλύπτω πολλά μονοπάτια που οδηγούν στον δρόμο μιας πολύμορφης ζωής, γεμάτης από επιτυχίες και πολλές αποχρώσεις. Στην παράσταση «Μικρά συζυγικά εγκλήματα» του Έρικ Εμάνουελ Σμιτ, σε σκηνοθεσία Σωτήρη Τσαφούλια, μέσα σ’ ένα απλό αλλά γραφικό σκηνικό σπιτιού, κρύβεται και η εσωτερική τους ζωή. Ένα ψυχογράφημα. Μια μελέτη σχέσεων.

Στο αληθινό σπίτι των αναμνήσεών τους, ακούγεται η φωνή της Ναταλίας Τσαλίκη που πρέπει όλοι να την αφουγκραστούν. Ο Άρης Λεμπεσόπουλος μας βοηθάει να διαβάσουμε τους χώρους του σπιτιού, να ξανασκεφτούμε το δικό μας δωμάτιο, όχι με μισάνοιχτη πόρτα. Με τα εξαιρετικά τους ταλέντα, το ταιριαστό αυτό ζευγάρι στο έργο κατάφερε να μας δώσει να κρατήσουμε στο χέρι μας το κλειδί της σχέσης του. Αν ζούσαν οι Έλλη Λαμπέτη, Άννα Συνοδινού, Ελένη Χατζηαργύρη κ.ά. και παρακολουθούσαν την παράσταση, σίγουρα θα τους χειροκροτούσαν αρκετή ώρα.

Αυτή τη φορά, συναντηθήκαμε στη Βιβλιοθήκη της Ένωσης Συντακτών Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών, που είναι το στολίδι του σπιτιού των δημοσιογράφων. Μεταφερθήκαμε από την Πινακοθήκη Γκίκα, επειδή γίνονταν εκδηλώσεις για τα 60 χρόνια του Νόμπελ του Γιώργου Σεφέρη. Άλλωστε, και η Βιβλιοθήκη μας είναι ένας σπουδαίος πνευματικός χώρος, γεμάτος από μνήμες και δημιουργία. Να παινέψουμε και λίγο το σπίτι μας!

● Έχετε ξανασυνεργαστεί;

Ναταλία Τσαλίκη: Ποτέ.

Άρης Λεμπεσόπουλος: Βέβαια, πρέπει να ομολογήσω ότι είχα πληροφορίες ότι με είχες ξανασκεφτεί στο παρελθόν αλλά δεν ευοδώθηκε.

● Αφού τώρα ευοδώθηκε, ποια τα συναισθήματα;

Α.Λ.: Είχε κάτι αυτό το έργο, όταν το διάβασα. Ο πυρήνας, το θέμα του. Διαβάζω πάντα αφελώς και με το ένστικτο.

Ν.ΤΣ.: Είναι αυτό που λέμε εμείς οι ηθοποιοί «πολύ θεατρικό έργο». Σου δίνει τη δυνατότητα να παίξεις. Είναι για τη σκηνή. Δεν έχει φοβερή πλοκή, ούτε πολλά πρόσωπα. Επικεντρώνεται σε δύο μόνο ηθοποιούς και σου επιτρέπει να βάλεις πολλή απ’ τη δική σου προσωπικότητα.

● Είναι ένα έργο σύγκρουσης.

Ν.ΤΣ.: Έχει πολλή αλήθεια. Δεν κρύβει τους ήρωες. Εκθέτει και τους δύο. Φτάνει τη γυναίκα στη συναισθηματική της φόρτιση, την ανασφάλεια που κουβαλάει, την εξάρτησή της από τον άνδρα. Αλλά και το αρσενικό από τη δική του πλευρά.

● Μπορεί ένας συγγραφέας με τον λόγο του να μας ανακουφίσει;

Ν.ΤΣ.: Θεωρώ ότι η τέχνη δεν ανακουφίζει. Σε βάζει απέναντι στον εαυτό σου. Σε μετακινεί. Σε αναγκάζει να δεις μέσα σου. Το πόσο μέσα σου θα δεις εξαρτάται από το ποιος είσαι.

Α.Λ.: Εγώ δεν πίστευα ποτέ ότι έχω στόχο να καλυτερεύσω κανέναν. Δεν ξέρω αν ίσως καλυτερεύει απ’ το έργο κάποιος. Αλλά σου αφήνει μια σκέψη. Μπορεί να είναι και μια μελωδία. Ο θεατής μπαίνει ή δεν μπαίνει σε ένα παραμύθι. Θα μπει εκείνη την ώρα, όπως λέει και το έργο, σε ένα ψέμα που είναι η αλήθεια… Είναι σημαντικά τα απόνερα.

Ν.ΤΣ.: Ο καθένας βρίσκει κομμάτια απ’ τον εαυτό του. Αποκλείεται να μην ταυτιστεί είτε ο άντρας είτε η γυναίκα με κάποιες πτυχές των ηρώων. Λέει τόσες αλήθειες ο συγγραφέας. Κι αυτό είναι σημαντικό γιατί δεν λέμε τις αλήθειες στην καθημερινότητά μας. Οχι μόνο μεταξύ μας, ούτε στον ίδιο τον εαυτό μας. Οπότε αυτό κάνουμε με την τέχνη, μας φέρνουμε σε επαφή με τον εσωτερικό μας αθέατο κόσμο. Κι είναι σημαντικό να βλέπουμε την αλήθεια μας ειπωμένη από κάποιους άλλους και να μας «ταράζει» αυτό.

● Είναι και οι δύο ήρωες καλλιτεχνικές φύσεις. Είναι δυνατόν αυτοί οι δύο άνθρωποι να ερμηνεύουν πιο εύκολα τα αδιέξοδα;

Ν.ΤΣ.: Αυτοί είναι δύο καλλιεργημένοι αστοί.

Α.Λ.: Καμιά φορά, ένας ταξιτζής μπορεί να έχει μια πνευματικότητα και να σκεφτείς «τι μου είπε τώρα ο άνθρωπος». Να σου μιλάει ένας εξειδικευμένος και να σκέφτεσαι «όσο και να μου μιλάει, δεν λέει τίποτα».

Ν.ΤΣ.: Εξαρτάται. Αν ο στόχος σου είναι να μορφωθείς και να κάνεις καριέρα «διανοούμενου», δύσκολα θα βρεις τον εαυτό σου. Αν έχεις μεγαλώσει σε ένα σπίτι ανοιχτόμυαλο, με ερεθίσματα, έχεις ασχοληθεί με την τέχνη, έχεις διαβάσει, πιο εύκολα έρχεσαι σε επαφή με το μέσα σου. Ο όποιος παιδεμός του νου, η καλλιέργεια του ανθρώπου είναι πιο πιθανό να σε φέρουν κοντά. Χωρίς αυτό να είναι κανόνας. Βλέπεις απλούς ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με διαβάσματα, οι οποίοι είναι σοφοί.

● Έχουν αδιέξοδα πολλά.

Ν.ΤΣ.: Βεβαίως. Απλά δεν έχουν ανοιχτεί ο ένας στον άλλο. Με την αφορμή του ατυχήματος, που ο σύζυγος χάνει τη μνήμη του, βγαίνουν όλα πάνω στο τραπέζι.

Α.Λ.: Μια φράση που κλείνει πολλά απ’ όσα είπατε είναι: Η απαισιοδοξία είναι προνόμιο των σκεπτόμενων ανθρώπων. Μήπως σε οδηγεί σε αδιέξοδα και μια απαισιοδοξία η πολλή σκέψη; Δεν ξέρω μήπως είναι και δυστυχισμένοι όλοι αυτοί.

● Λέτε στο έργο «η μοίρα του έρωτα είναι η φθορά».

Ν.ΤΣ.: Αυτό υποστηρίζει ο σύζυγος και έχει κάποια αλήθεια. Δεν μπορούμε να είμαστε πάντα ερωτευμένοι. Η φθορά είναι στοιχείο της ζωής αλλά οτιδήποτε φθείρεται δίνει τη θέση του σε κάτι άλλο. Υπάρχουν και πράγματα που ανθίζουν μεγαλώνοντας. Ο έρωτας είναι κάτι που έχει να κάνει πιο πολύ με τη νεότητα. Είναι ένστικτο. Δεν είναι μόνο το σαρκικό. Ερωτεύεσαι τη διανόηση του άλλου. Το μυαλό, το χιούμορ, τον τρόπου που σκέφτεται.

● Είναι ένα έργο που αφορά όλες τις ηλικίες.

Ν.ΤΣ.: Όλοι οι θεατές που μας τιμούν και είναι διαφορετικών ηλικιών και ειδών άνθρωποι γίνονται ένα. Θυμάσαι που μου έλεγες στο τέλος της παράστασης ότι πρέπει να πάμε σε ένα πιο μεγάλο θέατρο; Εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να ερχόμαστε σε τέτοια επαφή με το κοινό. Μπαίνει μέσα στο έργο. Είναι φοβερή η επικοινωνία που εισπράττουμε. Βλέπεις ότι δεν ακούγεται ανάσα. Ήταν επιλογή.

● Ζούμε σε μια εποχή βαρβαρότητας. Αναζητούμε τον άνθρωπο, όπως είχε πει κι ο Σεφέρης στην ομιλία του, στην απονομή του Νόμπελ.

Ν.ΤΣ.: Η ζωή, θέλουμε-δεν θέλουμε, εξελίσσεται. Μπορεί η δική μας χώρα να προχωράει πολύ πιο αργά από τις άλλες, γιατί είναι βαθύτατα συντηρητική χώρα, δεν της αρέσει η μετακίνηση. Είμαστε φοβισμένοι άνθρωποι. Δεν αρέσει στην κοινωνία μας η αλλαγή. Είμαστε ανασφαλείς. Το καινούργιο προϋποθέτει μια γενναιότητα, μια τόλμη. Δεν την έχει αυτή ο Ελληνας. Για να προχωρήσεις μπροστά, χρειάζεται να κάνεις μια σύγκρουση με τον εαυτό σου. Με τους γύρω σου, με τους ανθρώπους του περιβάλλοντός σου. Πρέπει να σκύψεις μέσα σου να δεις τι σου αρέσει και τι όχι. Είναι η μοίρα της ζωής να πηγαίνει μπροστά. Και ο πυρήνας της ζωής είναι ο άνθρωπος.

● Ουσιαστικά, φοβόμαστε τους φόβους μας.

Α.Λ.: Ωραίο αυτό. Έχεις μια στιγμή στο έργο που λες «φοβάμαι αυτό που μπορεί να μάθω, φοβάμαι αυτό που μπορεί να είμαι». Δεν έχει να κάνει με το έργο. Πολλές φορές έχω επικαλεστεί κι εγώ το ρήμα φοβάμαι. Λέω ότι είμαι ίσως ένας φοβισμένος άνθρωπος. Είναι ένα πράγμα που το παλεύουμε. Είμαστε τυχεροί γιατί κάνουμε μια δουλειά που συχνά σε κάνει να σκεφτείς ξανά κάποια πράγματα. Εκτίθεσαι μπροστά σε κόσμο, στον μικρόκοσμο μιας σκηνής ένα βράδυ. Ένας κύριος που είχε έρθει χθες έλεγε στη γυναίκα μου «πόσο τυχερός είμαι που τον έχω φίλο». Αλλά έχει να κάνει με αυτό που εισπράττει από σκηνής και επηρεάζει κάπως τον ψυχισμό του. Νομίζω ότι αυτή είναι η πολύ μικρή μάχη που κάνω εγώ, χωρίς να είμαι επαναστατική φύση.

● Ποια βήματα πρέπει να γίνουν στο εκπαιδευτικό σύστημα;

Ν.ΤΣ.: Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι απαρχαιωμένο. Είναι πολύ βαθύ το θέμα για μένα. Είμαστε πολύ πίσω. Δεν φτάνει να ξέρουν οι άνθρωποι μόνο γεγονότα. Έχει πει η Αρβελέρ κάτι πολύ ωραίο. Λέμε στα παιδιά μας «καλή επιτυχία» ενώ θα έπρεπε να τους λέμε «καλή ευτυχία». Δεν τους μαθαίνουμε να είναι ευτυχισμένα. Τα φορτώνουμε με ένα σωρό υποχρεώσεις, μαθήματα – και το παιδί δεν μαθαίνει. Και μετά λέμε γιατί δεν αγαπάει, δεν έχει έρθει κοντά με τον εαυτό του. Γιατί δεν του το έμαθε κανείς. Το κύτταρο είναι η οικογένεια και το σχολείο. Πώς μεγαλώνει κανείς, με τι τροφή;

● Θα θέλατε να σχολιάσετε κάτι για τη βία της εποχής;

Α.Λ.: Δεν μπορώ να είμαι αθώος σε αυτά που γίνονται. Αισθάνομαι ότι υπάρχει σκοπιμότητα. Παίζεται μπάλα για το κεντρικό κομμάτι, της πολιτικής κατάστασης. Παρότι στη ζωή μπορώ να σου πω ότι με παρέσυραν πρόσωπα και όχι πολιτικές. Μπορεί να ψήφιζα έναν άνθρωπο γιατί με γοήτευε. Πάντα έτσι λειτουργούσα και στη ζωή μου, έτσι λειτούργησα και στο θέατρο. Μέχρι που κατάλαβα ότι έπρεπε μάλλον να πάρω μια απόσταση. Ισως και να το πλήρωσα.

Ν.ΤΣ.: Η Ελλάδα έχει μείνει πολύ πίσω στον τομέα της πολιτικής. Είμαστε ακόμα στον απόηχο του εμφύλιου πολέμου. Κι αυτό το βλέπουμε και σε άλλες πτυχές της κοινωνίας. Η τάση μας να χωριζόμαστε, οι από δω κι οι από κει. Το βλέπεις στο facebook αυτό. Με το που γίνεται κάτι είναι σαν να είσαι υποχρεωμένος να διαλέξεις πλευρά. Προσωπικά, δεν πιστεύω σε κόμματα. Πιστεύω σε ανθρώπους. Προσπαθούμε να ξεχωρίσουμε έναν άνθρωπο που μας πείθει ότι αγαπάει αυτή τη χώρα και το κάνει με ανιδιοτέλεια για να πάει μπροστά η πατρίδα μας. Δύσκολα τους βρίσκω αυτούς τους ανθρώπους. Δεν με ενδιαφέρει τι είναι, πώς είναι. Αρκεί να με πείσει.

● Τα πράγματα πάνε προς το χειρότερο; Δεν εμπιστευόμαστε πια.

Ν.ΤΣ.: Μα δεν εμπιστεύεσαι ούτε τον εαυτό σου. Από εκεί ξεκινάμε. Αν εσύ δεν νιώθεις μέσα σου μια σιγουριά, πώς θα εμπιστευτείς τον διπλανό, αν εσύ είσαι κομμάτια; Θέλει πολλή δουλειά ο Έλληνας για να προχωρήσει, να ενηλικιωθεί και να ωριμάσει. Πολύ χρόνο. Εάν δεν το αποφασίσει, δεν θα γίνει. Δεν το βλέπω να το αποφασίζει γρήγορα.

Α.Λ.: Δεν τελείωσε ο Εμφύλιος, ο διχασμός. Η κατάρα αυτής της φυλής. Ξεκινάει από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο και συνεχίζει. Και στην καθημερινότητά μας, στα επαγγέλματα. Άμα πάει κάποιος και προκόψει έξω, είναι ανεπιθύμητος μέσα.