Ο Ακύλλας Καραζήσης σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί στο έργο που ανεβάζει στο Προσκήνιο, ως ο πρώτος προσκεκλημένος σκηνοθέτης του καλλιτεχνικού διευθυντή του θεάτρου, Δημήτρη Καραντζά. Το έργο «Ο Παγοπώλης έρχεται» έχει ανέβει μόνο μία φορά στο παρελθόν στην Ελλάδα: ακριβώς πριν από εξήντα χρόνια, το 1963, σε σκηνοθεσία Καρόλου Κουν, με τον ίδιο στον ρόλο του πρώην αναρχικού Λάρι.
Τώρα, σε νέα μετάφραση (από τον Αντώνη Γαλέο), ο Ακύλλας «βλέπει» στο έργο τον δικό του νεότερο εαυτό, όταν σπούδαζε στη Γερμανία στα 18 του. Με τη διαφορά πως ο ίδιος κράτησε ακριβώς τα ίδια οράματα με το τότε έως σήμερα. Γι’ αυτά μας μιλάει. Αλλά κάνει και κάτι… χειρότερο: τα ανάγει σε πλήρως απτή και στη μόνη ουσιαστική πραγματικότητα. Το πώς το εξηγεί ο ίδιος, δίχως να κρατάει τίποτε κρυφό.
● Γιατί αυτό το έργο;
Μου άρεσε πολύ αυτό το μυστήριο του τίτλου: είναι ένας τίτλος μυστηριώδης αλλά και παλιός. Κι εμένα μου αρέσουν και τα δύο αυτά. Καταρχάς η ίδια η λέξη: παγοπώλης! Είναι μια λέξη που δεν χρησιμοποιούμε πλέον, είναι κάτι που φανταζόμαστε ως εικόνα. Από ‘κει και πέρα, το πυρηνικό ζήτημα του έργου είναι η σχέση με τη φαντασία, με το όνειρο που ζει κάποιος. Θα σου το πω αλλιώς: Προτιμώ τους ανθρώπους που ονειρεύονται ότι θα γράψουν παρά αυτούς που γράφουν. Προτιμώ όσους ονερεύονται τη μουσική παρά όσους γράφουν μουσική…
Στα πρώτα νεανικά μου χρόνια, βρέθηκα στη Γερμανία και με τέτοιους ανθρώπους ήμουν μαζί. Με τέτοιους άνδρες και τέτοιες γυναίκες. Ειδικά γι’ αυτές τις γυναίκες της γενιάς μου τότε είμαι πολύ περήφανος: ήταν δυναμικές, χειραφετημένες, πλήρωσαν το τίμημα γι’ αυτό, αλλά ήταν οι πρώτες που υπερασπίστηκαν τη γυναικεία ταυτότητα και στην τότε Ελλάδα! Ηταν ένα μίγμα ονειροπόλων που έδιναν χώρο στην ελευθερία της φαντασίας! Αυτό το μίγμα με έθρεψε. Θυμάμαι γύριζα σπίτι αργά το βράδυ, καπνισμένος, πιωμένος, κι έγραφα ποιήματα που δεν εξέδωσα ποτέ και ούτε με νοιάζει. Κι όμως, πιο πολύ με θεωρώ ποιητή από οτιδήποτε άλλο. Ισως γιατί είναι το πιο προσωπικό μου. Οταν το προσωπικό γίνεται καθημερινότητα, τότε πραγματικά μπαίνεις στη ζωή – και στην Αριστερά ακόμα αν θες. Η πραγματική ζωή δεν είναι η πραγματική ζωή. Το όνειρο, το ανασφαλές, το αυθόρμητο, το προσωπικό – αυτό είναι η ζωή πραγματικά…
● Αρα το έργο το είδες και προσωπικά.
Εντελώς. Εχει ρομαντικούς ανθρώπους, αλλά όχι με την έννοια του «ρομαντισμού» όπως την έκαναν ο καπιταλισμός και η εμπορευματοποίηση, αλλά όπως τον εννοεί η ποίηση. Γι’ αυτό μου αρέσει και τόσο ο αγώνας που κάνουν τώρα οι σπουδαστές και οι μαθητές και οι καλλιτέχνες.
● Μα εσύ δεν έχεις καν πτυχίο! (γελάμε…)
Δεν έχω απολύτως κανένα πτυχίο στο θέατρο! Σπούδασα Πολιτική Επιστήμη και Ιστορία στη Χαϊδελβέργη και μπήκα στο θέατρο τυχαία, δίχως ποτέ να πάω σε σχολή. Δεν λέω ότι δεν χρειάζεται εκπαίδευση – το αντίθετο! Ωστόσο εγώ έμαθα θέατρο δίπλα στον «τσαγκάρη», και μάλιστα όταν πρωτοδούλεψα στη Γερμανία, οι επαγγελματίες ηθοποιοί μού φάνηκαν αναλφάβητοι, ειδικά σε σχέση με τις παρέες μου, που ήταν καλλιτέχνες και ποιητές χωρίς να είναι.
Μιλούσαν για ρόλους, για τεχνικές, για ποιος είναι διευθυντής εδώ κι εκεί – ξενέρωσα. Αυτό ισχύει μέσα μου έως σήμερα. Αυτό το «είμαι χωρίς να είμαι, γι’ αυτό και είμαι!» έχει καθορίσει την ταυτότητά μου. Αυτό με έχει πείσει πως δεν υπάρχει παρόν ούτε μέλλον – υπάρχει μόνο παρελθόν: ζούμε κουβαλώντας ένα συνεχώς διευρυνόμενο παρελθόν. Ζω συνεχώς σε άλλες εποχές – είναι σχεδόν παραισθησιογόνο. Κάνω ένα βήμα και βρίσκομαι στη Γαλλική Επανάσταση ή στο Σαν Φρανσίσκο του ‘65. Είναι υπέροχο να συμβαίνει αυτό.
● Δεν είναι και κάπως επικίνδυνο αυτό; Ειδικά για τις κινηματικές διεκδικήσεις;
Καθόλου! Απλώς οι διεκδικήσεις γίνονται αμέσως παρελθόν. Να σου το εξηγήσω καλύτερα: Δεν σκέφτομαι πια τον σοσιαλισμό ως ένα λαμπρό μέλλον. Σκέφτομαι την ουτοπία ως μια αναμόχλευση των καλύτερων στιγμών του παρελθόντος. Η ουτοπία έχει υπάρξει και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο. Η διάρκεια δεν έχει σημασία – κατασκευή είναι ο χρόνος. Εχουν υπάρξει αυτά τα υπέροχα πράγματα και θα ξαναϋπάρξουν, αρκεί να τα έχουμε στον νου μας ως τέτοια: ως κάτι το υπέροχο!
● Σαν πολλές αλήθειες να ‘χουν πέσει στο τραπέζι. Την ίδια στιγμή στο έργο ακούγεται η φράση «Στο διάολο η αλήθεια!»
Είναι μια υπέροχη φράση! Λέει: «Στο διάολο η αλήθεια! Μόνο το ψέμα ενός ονείρου μας κρατάει στη ζωή, μεθυσμένους και ξεμέθυστους». Αρα δεν μιλάμε για ένα «ψέμα», αλλά για ένα «ψέμα του ονείρου», που είναι όσα περιέγραψα πριν. Αυτή η ψευδαίσθηση για μένα είναι κατά πολύ ισχυρότερη της πραγματικότητας. Η πραγματικότητα δεν είναι χειροπιαστή.
Ενώ η αυταπάτη μπορεί να περιγραφεί, να αρθρωθεί. Μπορώ να μιλήσω γι’ αυτό, να περιδινηθώ μέσα σ’ αυτό. Ενώ το να μιλήσω για την πραγματικότητα είναι ανούσιο: τι να πω; Να, περνάει ένα αυτοκίνητο. Ε και; Ενώ αν θέλω να περιγράψω μια επιθυμία, αμέσως μπαίνω στον κόσμο του ονείρου. Εκεί ανήκουν και οι διεκδικήσεις: στην ουτοπία! Η συκοφαντία της λέξης «ουτοπία» στον καπιταλιστικό κόσμο είναι η «αυταπάτη» και η «ψευδαίσθηση», λέξεις που και αυτές με λάθος τρόπο χρησιμοποιούν.
● Αν έρθει ένας εργαζόμενος που βλέπει κλειδωμένα γάλατα και χάνει το σπίτι του στον πλειστηριασμό, δεν έχει δικαίωμα να σου πει: Τι είναι όλα αυτά που μας λες, ρε Ακύλλα;
Δεν πρέπει να το πει σε μένα αυτό. Δεν πρέπει να χρειάζεται να το πει πουθενά. Τι πρέπει; Πρέπει η Αριστερά, με την ευρεία έννοια και όχι μόνο τη μικροπολιτική, να θέσει όλα αυτά τα ζητήματα και να τα λύσει! Ευθύνη της Αριστεράς -ως πνευματική κατηγορία!- είναι να τα λύσει αυτά. Μιλάμε για έννοιες όπως ο ευρωκομμουνισμός και ο ευρωπαϊκός ανθρωπισμός: αυτές είναι βασικές έννοιες που πρέπει να μπουν στις προτάσεις και στο πρόταγμα της Αριστεράς για το μέλλον.
Αυτές, μαζί με την ερώτηση του εργάτη και μαζί με την Οικολογία, που είναι βασικότατο. Και φυσικά, μαζί με μια πρόταση δημιουργικής ζωής για όλους μας! Η ζωή δεν γίνεται να είναι βιοπάλη – η ζωή πρέπει να είναι δημιουργική, γεμάτη! Μια ζωή όπου ο εργάτης θα ζει με αξιοπρέπεια και θα έχει πρόσβαση στην πνευματικότητα. Θες να το πεις «ψευδαισθήσεις» όλο αυτό; Κι όμως, να το παράδειγμα: εσείς, στην «Εφημερίδα των Συντακτών» κάνετε πράξη αυτό που λέει ο Καστοριάδης «ο εργάτης να σχεδιάζει μόνος του το προϊόν της παραγωγής του»! Αυτό, λοιπόν, απαντώ εγώ σ’ αυτόν τον εργάτη.
● Κάνεις κριτική στην Αριστερά… Δεν αρκεί όμως να γίνεται κάτι, έστω μικρό, για το σύνολο; Δεν είναι αρκετό αυτό;
Τα πάντα στην Ελλάδα γίνονται με καθυστέρηση. Πάρε το καλλιτεχνικό ζήτημα: κακοδαιμονίες του παρελθόντος βγαίνουν στην επιφάνεια και η Ν.Δ. τις κάνει ακόμα χειρότερα! Πράγματι είναι εξαιρετικά σημαντικό να γίνονται βήματα προς το συλλογικό καλό, έστω και μικρά. Αν είναι αρκετό όμως δεν ξέρω. Στο έργο γίνεται συζήτηση για όλα αυτά. Αν έρθουμε στο σήμερα, θα βάλω τον φακό και προς τη μεριά του θεατή/πολίτη: δεν έχει ευθύνη ο κόσμος για το ότι δεν διαβάζει ένα βιβλίο; Για το ότι παρακολουθεί κυρίως αυτή τη φριχτή, γεμάτη ηλιθιότητες τηλεόραση; Αυτό είναι το «πολιτισμικό κεφάλαιο» της κοινωνίας μας; Ο κόσμος δεν είναι η κοινωνία αυτή; Να γυρίσω σε μας: Νομίζεις είναι τυχαίο αυτό που γίνεται τώρα με τους καλλιτέχνες;
Για μένα, τόσο τα παιδιά όσο κι εμείς οι επαγγελματίες αλλά και ένα κομμάτι των θεατών, ασυνείδητα ίσως, αντιδρούμε στις δεκαετίες της ταπείνωσης που έχουμε ανεχτεί ως καλλιτέχνες! Θυμάμαι πως δούλευα στο Θέατρο Αμόρε και είχα πάρει ταξί να πάω και μου λέει ο οδηγός: «Αμόρε; Τι είναι αυτό, ρώσικο καμπαρέ;»! Μας περνάνε για χομπίστες στην καλύτερη των περιπτώσεων. Ε, αυτή την ταπείνωση τα παιδιά τώρα δεν τη δέχτηκαν. Οσο για την κυβέρνηση, είναι ένα μάτσο τεχνοκράτες χωρίς κανένα σχέδιο και καμία απολύτως γνώση για το οτιδήποτε, πόσο μάλλον για τον Πολιτισμό. Είναι ανόητοι. Τεχνοκρατικά δεν μπορείς να λύσεις προβλήματα ταυτότητας: η Πολιτεία οφείλει να δημιουργήσει ένα πλαίσιο για τους καλλιτέχνες ώστε να γίνουν σεβαστοί. Αν δεν τους σεβαστεί η Πολιτεία, δεν θα τους σεβαστεί ούτε η κοινωνία (και δεν μιλάω φυσικά για όσους θεατρόφιλους).
Στην κεντρική Ευρώπη δεν ισχύει αυτό: εκεί οι καλλιτέχνες είναι απολύτως σεβαστοί. Εδώ μας υποτιμάνε οι περισσότεροι – όχι μόνο ο Μητσοτάκης, αλλά και το ΠΑΣΟΚ (αναφανδόν) και ένα κομμάτι της Αριστεράς (που δεν πάει ποτέ στο θέατρο), αλλά και ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Ολοι αυτοί νομίζουν ότι ο καλλιτέχνης είναι ένας εγωιστής κηφήνας. Ολοι αυτοί είναι εχθροί του Πολιτισμού! Εχθροί της Τέχνης!
● Εσείς τι χρέος έχετε ως καλλιτέχνες;
Θα είμαι ξεκάθαρος: καμία κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει δίχως η λέξη «επιβίωση» να θεμελιώνεται και πάνω στον Πολιτισμό. Πώς θα διαχωρίσεις το πνευματικό από το οικονομικό; Οταν κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό, τότε γίνεσαι εξαιρετικά επικίνδυνος γιατί οδεύεις προς μια φασίζουσα διάκριση: πως ο λιμενεργάτης δεν πειράζει αν δεν δει θέατρο, δεν πειράζει αν δέρνει τη γυναίκα του, επειδή είναι λιμενεργάτης. Η Αριστερά έχει μεγάλη ευθύνη για όλα αυτά: γιατί το ΚΚΕ δεν ψήφισε το Σύμφωνο Συμβίωσης; Γιατί δεν γίνεται χαμός γι’ αυτό;
Πρόκειται για ένα ομοφοβικό κόμμα. Γιατί το δεχόμαστε; Γιατί δεχθήκαμε να έχουμε για υπουργό έναν άνθρωπο όπως ο Χαϊκάλης, που είπε για «άνδρες παλαιάς κοπής»; Δεν θα με ένοιαζε τόσο αν δεν ήταν υπουργός. Η δική μας ευθύνη -και ως καλλιτέχνες και ως πολίτες- είναι να αντιδρούμε σε αυτόν τον διαχωρισμό που προανέφερα με απτό, άρα και ονειρικό τρόπο: δημιουργία το λένε…
● Στο έργο ακούγεται πως «οι άνθρωποι πάντα αυτό κάνουν: κυνηγάνε φαντάσματα και προσκυνάνε είδωλα»…
Το είδωλα είναι η προσωπολαγνεία: το βλέπουμε και στον καλλιτεχνικό κόσμο και στον πολιτικό και στη θρησκεία και παντού. Στην Ελλάδα τα «είδωλα» είναι συνδεδεμένα με την πατριαρχία: τυραννικότατοι, εγωπαθέστατοι, δεσποτικοί άνδρες. Ειδικά μιλώντας για τη σημερινή Δεξιά, μιλάμε για έναν αφελέστατο τεχνοκρατισμό και φριχτή πατριαρχία. Είναι άνθρωποι πραγματικά αντιπνευματικοί. Φαίνεται και στον τρόπο που αντιμετωπίζουν τώρα την ιστορία του Προεδρικού Διατάγματος: δεν έχουν μια ηθική και πνευματική αντίληψη για το θέμα, έχουν μια τεχνοκρατική αντίληψη. Είναι άνθρωποι μπανάλ, που δεν διαβάζουν λογοτεχνία και δεν πηγαίνουν στο θέατρο.
Αυτή η εργαλειακή αντίληψη έχει να κάνει και με το παρελθόν και με την Ιστορία και με την ίδια την κοινωνία: αν δεν είσαι πνευματικός άνθρωπος, δεν μπορείς να κυβερνήσεις! Απ’ όποιο κόμμα κι αν προέρχεσαι. Οπότε, μόνο φαντάσματα και είδωλα ψευδή δημιουργούνται. Ασε που πολύ συχνά τμήματα της Αριστεράς έχουν υιοθετήσει μεταφυσικές «τελετουργίες», θρησκευτικές δηλαδή, εξαγιάζοντας πρόσωπα και ακολουθώντας δόγματα. Ο Λαμπράκης, για παράδειγμα, είναι για μένα ζωντανός όσο ακόμα διαβάζεται το «Ζ» του Βασιλικού, όσο συνεχίζει να παραμένει οργανικά στη μνήμη μας και όχι ως νεκρολόγιο.
● Ο παγοπώλης έρχεται… Για πόσο θα έρχεται; Και ποιος είναι τέλος πάντων;
Στο έργο ο παγοπώλης είναι κάποιος που μπορεί να μην υπάρχει καν. Είναι μια λεπτομέρεια, μια αχρείαστη λεπτομέρεια, που ωστόσο κινητοποιεί την ιστορία μέσω του φαντασιακού. Προσωπικά λατρεύω αυτές τις «αχρείαστες λεπτομέρειες». Οσο για τον εξακολουθητικό μέλλοντα («έρχεται») για μένα είναι ακριβώς αυτό: η είσοδος του παρελθόντος στο παρόν.
Επιστρέφοντας στον παγοπώλη, είναι το «αυτό» που δρα καταλυτικά για να προχωρήσουμε στη δράση, μέσα από τη φαντασία όμως! Δεν είναι δυνατόν να είμαστε εγκλωβισμένοι στο πραγματιστικό – αυτή είναι η παγίδα, και για την Αριστερά. Η Αριστερά θα έπρεπε να είναι ο εκπρόσωπος των ονείρων. Οχι μόνο του ονείρου να πάρουμε πέντε φράγκα παραπάνω (που κι αυτό είναι σημαντικό), αλλά του ονείρου για το πώς θα ζήσουμε μια ποιητικότερη ζωή.
? «Ο Παγοπώλης έρχεται»
Kάθε Τετ. 19.00, Πέμ. 20.00, Παρ. 21.00, Σάββ. 18.00, 21.00, Κυρ. 19.00 στο Θέατρο Προσκήνιο (Καπνοκοπτηρίου 8 & Στουρνάρη, τηλ. 210 8256838) έως 9/4.
Πρωταγωνιστούν: Ελενα Τοπαλίδου, Ακύλλας Καραζήσης, Γιώργος Κατσής, Χαρά Μάτα Γιαννάτου, Κωνσταντίνος Πλεμμένος, Ελίνα Ρίζου, Gary Salomon.
Η μετάφραση έγινε εκ νέου (είχε γίνει από τον Μ. Πλωρίτη το ‘60) από τον Αντώνη Γαλέο
