Συνάντησα τον Αρη Στυλιανού, καθηγητή Πολιτικής Φιλοσοφίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και πρόεδρο του Δ.Σ. του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος, σε ένα πρόσφατο, σύντομο ταξίδι του στην Αθήνα.
Είχα διαβάσει το εξαιρετικό βιβλίο του «Ο Σπινόζα και η Δημοκρατία» (Πόλις). Δυο φράσεις του Σπινόζα είχαν μείνει στο μυαλό μου: «Η ελευθερία πνεύματος ή, αλλιώς, ευψυχία, αποτελεί ιδιωτική αρετή. Ομως η αρετή του κράτους είναι η ασφάλεια».
Περιμένοντάς τον στο Μοναστηράκι παρατηρούσα τους περαστικούς, ένα ετερόκλητο πλήθος, και αναρωτιόμουν πόσο ασφαλείς να αισθάνονται; Αυτό και άλλα πολλά φιλοσοφικά και πολιτικά ζητήματα συζητήσαμε σ’ αυτήν τη συνομιλία.
● Πώς συνάδει ένας καθηγητής πανεπιστημίου των Πολιτικών Επιστημών να είναι αυτή τη στιγμή πρόεδρος του ΚΘΒΕ;
Οντως είναι λίγο ασυνήθιστο. Προέκυψε τυχαία και ξαφνικά. Σπούδασα φιλοσοφία και διδάσκω εδώ και είκοσι χρόνια στο ΑΠΘ. Πάντα μπλεκόμουν με πολλά πράγματα. Μεταφράσεις και άλλα… Η κύρια δουλειά μου σίγουρα είναι το πανεπιστήμιο και η διδασκαλία.
Πριν από δυόμισι χρόνια προέκυψε η πρόταση που μου έκανε ο τότε υπουργός Πολιτισμού, Νίκος Ξυδάκης, μέσω του Αριστείδη Μπαλτά, που τότε ήταν υπουργός Παιδείας και με γνώριζε από τα πανεπιστημιακά και φιλοσοφικά μας κοινά ενδιαφέροντα.
Στην αρχή αρνήθηκα αυθόρμητα. Μετά ρώτησα κάποιους ανθρώπους του θεάτρου στη Θεσσαλονίκη. Ολοι με ενθάρρυναν να το κάνω. Και κάπως έτσι το αποφάσισα.
● Πώς τα βρήκατε τότε τα πράγματα στο ΚΘΒΕ;
Ολοι είχαμε ακούσει ότι υπήρχαν χρέη και προβλήματα, αλλά η πραγματικότητα ήταν πιο δύσκολη! Επρεπε να γίνω λίγο μάνατζερ!
● Είναι δύσκολο αυτό; Να πρέπει να πάρει κανείς αποφάσεις για έναν τέτοιο οργανισμό; Συγκρούεται η τέχνη με την πεζή πραγματικότητα;
Πάρα πολύ δύσκολο! Για πρώτη φορά στη ζωή μου βούτηξα στα βαθιά σ’ αυτό που λέμε διοίκηση, αλλά –ίσως ακουστεί περίεργο για πανεπιστημιακό που ασχολείται με τη φιλοσοφία– είμαι αρκετά πρακτικός.
Φυσικά δεν είμαι μάνατζερ, χρειάζονται πολλές γνώσεις οικονομικές και νομικές που δεν τις έχω.
Ομως στη δύσκολη εποχή που αναλάβαμε έτυχε να είμαστε ένα διοικητικό συμβούλιο που αλληλοσυμπληρωνόμαστε και δουλεύουμε με ομόνοια, σε συνεργασία με τον καλλιτεχνικό διευθυντή Γιάννη Αναστασάκη.
Δουλεύει πάρα πολύ, έχει πείσμα και αισιοδοξία, κάτι που διακρίνει και μένα. Οπως και τη Μαρία Τσιμά, την αναπληρώτρια καλλιτεχνική διευθύντρια.
Σημαντική βεβαίως είναι η βοήθεια όλων των εργαζομένων του θεάτρου. Σηκώσαμε τα μανίκια, δουλεύουμε και μέχρι τώρα πήγαμε καλά!
● Εχετε και μια παράσταση στην παιδική σκηνή, το «Σε μένα μιλάς;». Πολύ επίκαιρο αφού αναφέρεται στο μπούλινγκ. Αναρωτιέμαι, στους χώρους του πανεπιστημίου βλέπετε τέτοια περιστατικά; Θυμίζω την υπόθεση Γιακουμάκη που μας συγκλόνισε…
Το «Σε μένα μιλάς;» είναι πολύ τολμηρό γιατί ρίχνει μεγάλη ευθύνη στους δασκάλους και τους γονείς.
Η περίπτωση του Βαγγέλη Γιακουμάκη ήταν τραγική – βέβαια, η σχολή εκεί ήταν σαν οικοτροφείο, τα παιδιά έμεναν εκεί. Δυστυχώς, οι κοινωνίες μας γίνονται όλο πιο σκληρές και βίαιες!
Αρκεί να παρακολουθήσει κανείς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, το πώς λειτουργούν οι άνθρωποι που επειδή είναι πίσω από τις οθόνες δεν σκέφτονται πόση βία βάζουν σε κάποιες εκφράσεις τους.
Με σοκάρει η ευκολία που κάποιος προσβάλλει, βρίζει, χυδαιολογεί εναντίον κάποιου που μπορεί να μην τον γνωρίζει καν.
Η βία αυτή είναι ασύμμετρη. Προφανώς έχουμε πιεστεί από τους σύγχρονους όρους ζωής και από την κρίση. Εκτονωνόμαστε, χωρίς πολύ να το σκεφτόμαστε, επί δικαίους και αδίκους.
Και στον χώρο των πανεπιστημίων το μπούλινγκ υπάρχει. Υπάρχει η σκληρή και προσβλητική συμπεριφορά προς τους πιο αδύναμους και μειονεκτούντες.
Οι δάσκαλοι πρέπει να έχουμε τον νου μας για να προλαμβάνουμε τέτοια φαινόμενα.
● Η ιδιότητα σας, του καθηγητή φιλοσοφίας, σας έχει βοηθήσει στα διοικητικά σας καθήκοντα; Καταφέρνετε να είστε αυτό που λέμε «ζεν» ή δεν υπάρχει εφαρμόσιμη φιλοσοφική συμπεριφορά στην καθημερινότητά μας;
Το ερώτημά σας είναι πολύ καίριο και πολύ δύσκολο. Η φιλοσοφία, τουλάχιστον στη δική μου αντίληψη, όπως προσπαθώ να την προσλαμβάνω και να την εξασκώ, έχει νόημα αν συνδέεται με τον εαυτό μας, με αυτό που είμαστε και αυτό που κάνουμε.
Μ’ αυτή την έννοια θα έπρεπε αυτά που διαβάζει, σκέπτεται, ο καθένας μας και συζητά με άλλους ανθρώπους, αυτά που μας προβληματίζουν, να βγαίνουν και στην πράξη. Θα έπρεπε να φαίνεται. Δεν ξέρω αν αυτό ισχύει…
Εμένα, πάντως, μ’ έχει βοηθήσει πολύ η μελέτη των ανθρώπινων παθών. Μ’ έχει βοηθήσει στο να καταλαβαίνω καλύτερα τους ανθρώπους, όπως το «τίποτα το ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο».
Το πιο δύσκολο είναι να μπορείς να εφαρμόζεις κάτι βαθιά φιλοσοφημένο εκεί που πρέπει, όταν πρέπει.
● Στο βιβλίο για τον Σπινόζα λέτε ότι ο σκοπός της πολιτικής θεωρίας συνίσταται στο να ρυθμιστεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο το παιχνίδι των παθών, ώστε να υπάρξει ειρήνη και ομόνοια, και ασφάλεια… Απέτυχαν οι πολιτικές επιστήμες και θεωρίες; Διότι δεν νιώθουμε διόλου ασφαλείς και ήρεμοι στα σύγχρονα κράτη…
Αυτό είναι αλήθεια. Δεν θα έλεγα όμως ότι απέτυχε η πολιτική θεωρία ή η πολιτική φιλοσοφία.
Οι φιλόσοφοι, οι θεωρητικοί, οι στοχαστές μιλούν για την πολιτική και την οργάνωση της συλλογικής μας ζωής. Προσπαθούν να δώσουν κάποια στοιχεία κατανόησης ή να προτείνουν κάποιες λύσεις ή καλύτερες ρυθμίσεις του συλλογικού μας βίου.
● Πότε άρχισε αυτός ο φιλοσοφικός σας έρωτας με τον Σπινόζα;
Αρχισε πολύ νωρίς. Ο Σπινόζα είναι ένας φιλόσοφος που δεν είναι πολύ γνωστός στην Ελλάδα. Διασταυρώθηκα μαζί του κατά τύχη, μέσω του Αλτουσέρ, μέσω του μαρξιστικού ρεύματος.
Είδα ότι ο Αλτουσέρ τον διάβαζε και τον χρησιμοποίησε για να διαβάσει και τον Μαρξ. Στο πανεπιστήμιο παρακολούθησα κάποια μαθήματα και μετά, όταν πήγα στη Γαλλία για μεταπτυχιακές σπουδές, αφιερώθηκα στον Σπινόζα στη διατριβή μου.
● Ποια από τις αρχές, τις θέσεις, του Σπινόζα είναι περισσότερο επίκαιρη σήμερα;
Ο Σπινόζα συγκινεί για τη σύλληψή του για το σύμπαν, για τον κόσμο, για τον άνθρωπο. Αυτή είναι μια αρετή του. Είναι το αντίθετο του βαρετού φιλόσοφου που φανταζόμαστε να κάθεται στο αναγνωστήριο της βιβλιοθήκης.
Η ιδιαιτερότητά του είναι ότι από τη μια μεριά είναι ένας αυστηρός φιλόσοφος που φτιάχνει ένα σύστημα στην οντολογία και στη γνωσοθεωρία, αλλά ταυτόχρονα τον απασχολεί να μιλάει για τα ανθρώπινα πάθη, για ό,τι μας δυσκολεύει και μας τυραννά στη ζωή καθημερινά, και μας δείχνει έναν δρόμο αυτογνωσίας και μιας ισορροπίας με τον εαυτό μας.
Τον απασχολεί η ευδαιμονία του ανθρώπου και προσπαθεί να βρει –όπως ο ίδιος την ονομάζει– «την σωτηρία της ψυχής».
● Στο βιβλίο αναφέρετε ότι ο Σπινόζα μιλάει για το «δίκαιο του πλήθους». Αυτό το πλήθος είναι ο λαός ή ένα ετερόκλητο σύνολο που δεν μπορούμε πια να ορίσουμε;
Ο Σπινόζα είναι ο πρώτος φιλόσοφος του 17ου αι. που αναδεικνύει την έννοια του πλήθους με την έννοια της πολλαπλότητας, του μεγάλου αριθμού. Τα έγραφε αυτά πριν από τη Γαλλική Επανάσταση και πριν από την έννοια του λαού όπως την ξέρουμε μετά. Τη λέξη «λαός», ο Σπινόζα τη χρησιμοποιεί με την εθνολογική της σημασία, όχι με την πολιτική έννοια.
Κάποιοι σύγχρονοι φιλόσοφοι εμπνεύστηκαν από αυτή την έννοια του πλήθους για να μιλήσουν για τη σημερινή μας κατάσταση στις σύγχρονες δημοκρατίες που ζούμε, λέγοντας πως πρέπει να μιλάμε για «πλήθος» και όχι για τις παραδοσιακές έννοιες του λαού ή τις εργατικές τάξεις του προλεταριάτου. Διότι, έχουμε προχωρήσει σε μια κατάσταση παγκοσμιοποίησης και σε μια κατάσταση που προκύπτει ένα νέο πολιτικό υποκείμενο που είναι οι πολλοί άνθρωποι, οι εργαζόμενοι που μπορούν ακόμα και να εργάζονται από το σπίτι τους –μιλούν για την α-υλη εργασία– ορίζοντας το νέο πολιτικό υποκείμενο που είναι πληθυντικό, πολυσχιδές, πολύπλευρο και πολύχρωμο. Δεν είναι ομοιογενοποιημένο όπως είναι η στενή έννοια του λαού.
Κι ο Αντόνιο Νέγκρι μιλάει γι’ αυτό το πλήθος και την ανάγκη για έναν καινούργιο τρόπο να ασκείται η πολιτική, όπως ας πούμε τα κινήματα των πλατειών.
Αυτό τώρα τι μπορεί να κάνει ως πολιτική πράξη ή πολιτική κατάκτηση είναι υπό συζήτησιν. Το πλήθος αυτό δεν έχει ένα κέντρο.
● Πιστεύετε πως η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι στον σύγχρονο κόσμο αντιπροσωπευτική; Εννοώ πως πολλοί από μας κάποια στιγμή έχουμε πει ότι οι άνθρωποι που είναι στο Κοινοβούλιο δεν μας αντιπροσωπεύουν.
Η προσωπική γνώμη μου είναι ότι ο κοινοβουλευτισμός έχει βαλτώσει ή έχει φτάσει στα όριά του. Εχει απονομιμοποιηθεί αυτό το κοινοβουλευτικό σύστημα. Δεν θέλω να διαγράψω την έννοια της αντιπροσώπευσης γενικώς. Βλέπω πολύ θετικά κάθε σκέψη για ενέσεις άμεσης δημοκρατίας και περισσότερης συμμετοχής. Χρειάζονται θεσμοί μεγαλύτερης συμμετοχής και παρέμβασης.
Από την άλλη μεριά η αντιπροσώπευση θα είναι πάντα απαραίτητη, δεν ζούμε σε πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας, μιλάμε για μαζικές δημοκρατίες εκατομμυρίων ανθρώπων, αλλά αυτή η αντιπροσώπευση πρέπει να έχει σύγχρονους όρους.
Ας πούμε, να υπάρχει ανακλητότητα, δηλαδή σε ψήφισα αλλά αν εσύ δεν κάνεις καλά τη δουλειά σου να μπορώ εγώ να σε ανακαλέσω. Πρέπει να επινοήσουμε καινούργια στοιχεία στις δημοκρατίες που ζούμε για να είναι πιο πραγματικές, αληθινές, άμεσες.
Ο παραδοσιακός κοινοβουλευτισμός είναι σε μεγάλη κρίση.
● Η απαξίωση των πολιτών για τους πολιτικούς άφησε μια ανοιχτή πόρτα και μπήκε στη Βουλή η Χρυσή Αυγή…
Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και συγκρατημένοι στην κριτική του πολιτικού συστήματος. Αυτή η κριτική πρέπει να γίνεται με επιχειρήματα και στοιχεία, και όχι μια ισοπέδωση ότι όλοι είναι διεφθαρμένοι και για πέταμα το πολιτικό σύστημα γενικά.
Αυτός ο τρόπος ισοπέδωσης οδηγεί στην άκρα Δεξιά και σε αυταρχικές διεξόδους και λύσεις.
● Σβήνουν ή τρεμοπαίζουν τα φώτα του Διαφωτισμού;
Ο Διαφωτισμός είχε πολλά καλά αλλά και ένα «ψέμα». Δηλαδή, δεν είναι αλήθεια αυτή η μανιχαϊκή αντίληψη. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, από δω το σκοτάδι κι από εκεί το φως, αυτό δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα.
Ο Διαφωτισμός είχε μια αφέλεια, μια αισιοδοξία ότι θα κατακτήσουμε τις κορυφές της γνώσης που αν τις κατακτήσουμε θα κάνουμε και την τέλεια κοινωνία, όλα αυτά διαψευστήκαν τον 20ό αιώνα με τους μεγάλους πολέμους και το ολοκαύτωμα, με τον φασισμό και τον ναζισμό.
Τα ιδανικά του Διαφωτισμού πρέπει να τα υποστηρίζουμε, αλλά δεν αρκεί αυτό. Πάντα εκείνο που κρίνει τα πράγματα είναι η πράξη στη ζωή.
Οταν κάποιος είναι εξαθλιωμένος τι να του πουν οι μεγάλες ιδέες για την ισότητα και την ελευθερία. Η προοδευτική παράταξη πρέπει να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα, της φτώχειας, της εξαθλίωσης, της ανεργίας.
● Κάποιοι προοδευτικοί άνθρωποι απογοητεύτηκαν από τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ…
Είναι δύσκολο για την Αριστερά να κυβερνήσει, το βλέπουμε και σε ευρωπαϊκό επίπεδο που δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου αριστερές κυβερνήσεις, ούτε καν σοσιαλδημοκρατικές πλέον.
Στην Ελλάδα είναι πολύ θετικό, έστω και για κάποιους συγκυριακούς λόγους, ότι ο κόσμος απορρίπτοντας το παλιό κατεστημένο στράφηκε προς τα αριστερά και όχι προς την άκρα Δεξιά.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε να αντιμετωπίσει δυο προβλήματα, την οικονομική κρίση και το ότι ήταν απροετοίμαστος για να κυβερνήσει, διότι παραδοσιακά η Αριστερά δεν είχε μεγάλη δύναμη στην Ελλάδα. Δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι που ψήφισαν ή δρουν εκεί μέσα είναι αριστεροί. Και κυρίως το πρόβλημα ήταν ότι είχε υποσχεθεί πολλά, αυτό απογοήτευσε κάποιους. Ωστόσο νομίζω πως αν το δει κανείς ψύχραιμα δεν μπορούσε να περιμένει και θαύματα.
Οταν πρέπει να διοικήσεις, πρέπει να πάρεις αποφάσεις, αν πετάς στα σύννεφα δεν σε βοηθάει.
● Περί ηθικού και νόμιμου; Θα σας αφήσω να σχολιάσετε…
Πλεονέκτημα δεν έχει κανείς εκ των προτέρων. Πρέπει να το αποδεικνύει καθημερινά με την πολιτεία του. Η αλήθεια είναι ότι η Αριστερά ως πολιτικός χώρος δεν είχε εμπλακεί άμεσα στη διακυβέρνηση για δεκαετίες στην Ελλάδα, οπότε δεν ευθυνόταν για σκάνδαλα και κακοδιαχείριση.
Δεν θεωρώ ότι οι αριστεροί είναι καλοί και οι δεξιοί κακοί. Αυτό είναι πολύ ηθικολογικό για να το πιστεύει κανείς.
Επί της αρχής, όμως, όποιος εντάσσεται στην Αριστερά έχει κάποιες αξίες ως προς την κοινωνική δικαιοσύνη.
● Και ο πολίτης; Που αναρωτιέται, και δικαίως, γιατί καλύπτονται οι παράνομοι πολιτικοί πίσω από νόμους, ενώ εκείνος διώκεται; Αυτό δεν είναι εξαιρετικά αντιδημοκρατικό;
Πολλά τέτοια στραβά υπάρχουν. Αυτός ο νόμος περί ευθύνης υπουργών είναι ένα έκτρωμα που θεσμοθετήθηκε όχι βέβαια από την Αριστερά, αλλά από «περίφημους» συνταγματολόγους που νόμιζαν πως τα ξέρουνε όλα και έφτιαξαν αυτό το πράγμα.
Πρέπει να γίνει συνταγματική αναθεώρηση. Το ηθικό στην Ελλάδα της κρίσης πρέπει να τείνει να ταυτιστεί με το νόμιμο.
● Ο Χάουαρντ Ζιν είχε γράψει το «Ο Μαρξ στο Σόχο» βάζοντας τον Μαρξ να επιστρέφει στο σήμερα και να βλέπει την απόλυτη εξαθλίωση, σκεπτόμενος πως απέτυχαν οι επαναστατικές ιδέες του. Τι λέτε εσείς;
Ο Χάουαρντ Ζιν είναι εξαιρετικά σημαντικός και το έργο αυτό πολύ διάσημο. Είναι σίγουρο πως ο 20ός αιώνας σηματοδότησε στην αρχή του μια μεγάλη ελπίδα για την ανθρωπότητα με τη Ρώσικη Επανάσταση. Αυτό διαψεύστηκε.
Η πρακτική, όπως έγινε, του Υπαρκτού Σοσιαλισμού σχεδόν παντού απέτυχε. Ηταν μια ιστορική ήττα της επανάστασης και της Αριστεράς.
Ο Μαρξισμός-Λενινισμός με αυτή την έννοια έχει σβήσει, αλλά η θεωρία και η σκέψη του Μαρξ με όλα όσα πυροδότησε υπάρχει από τους συνεχιστές του, που εμπνέονται και έχουν πολλά να πουν κι εμείς να μάθουμε πολλά από αυτούς.
Φυσικά στις κοινωνίες που ζούμε δεν μπορεί να γίνει μια επανάσταση σαν του 1917, αλλά μπορούν να γίνουν πολλές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις που να θυμίζουν επανάσταση. Οχι με όπλα βεβαίως.
● Κύριε Στυλιανού, πιστεύετε ότι η ποίηση είναι η τέχνη που βρίσκεται πιο κοντά στη φιλοσοφία όπως έχουν πει κάποιοι μεγάλοι φιλόσοφοι;
Ο Χάιντεγκερ το πίστευε πολύ. Η ποίηση είναι ακραία, απρόβλεπτη, λιγότερο εύκολο να τιθασευτεί. Υπάρχουν φιλόσοφοι που έγραψαν ποιήματα, όπως ο Παρμενίδης ας πούμε.
Η καλή ποίηση ίσως μοιάζει με την καλή φιλοσοφία επειδή και η φιλοσοφία προσπαθεί να μας μιλήσει για το άπειρο, το απόλυτο, το αιώνιο. Οταν διαβάζουμε ποίηση αγγίζουμε τέτοιες έννοιες.
● Ο Κορνήλιος Καστοριάδης είχε πει κάποτε πως δεν φιλοσοφούμε για να σώσουμε την επανάσταση, φιλοσοφούμε για να σώσουμε τον εαυτό μας… Εσείς, τι λέτε;
Ειδικά στην εποχή μας η φιλοσοφία εμφανίζεται ως μια ατομική δραστηριότητα. Ο καθένας μας διαβάζει πράγματα μόνος και όντως η φιλοσοφία μπορεί να σε βοηθήσει να βρεις έναν τρόπο ζωής ή να ισορροπήσεις με τον εαυτό σου.
Αλλά πάντα η σκέψη είναι δράση. Συνομιλείς με τους άλλους ανθρώπους γι’ αυτά που διαβάζεις και σκέφτεσαι. Κανείς δεν σκέφτεται μόνος του. Είναι αυτό που έλεγε ο Σεφέρης «οι σκέψεις μας είναι παιδιά πολλών ανθρώπων».
Η φιλοσοφία είναι πάντα συλλογική και μ’ αυτή την έννοια μπορεί να βοηθήσει και στην πολιτική και στην επανάσταση. Δεν θα συμφωνήσω με τον Καστοριάδη. Η φιλοσοφία μπορεί να γίνει όπλο για την επανάσταση.
