Ο Θωμάς Κοροβίνης έχει κάτι από τη στόφα των ηρώων του. Νομίζω πως μ’ έναν τρόπο τους περικλείει όλους στο βλέμμα, στο χαμόγελό του. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς, τον καθέναν απ’ αυτούς τον έχει φτιάξει με λίγο από το αίμα του.
Μιλώντας μαζί του θυμήθηκα αυτό που είχε γράψει κάποτε ο Χιλιανός ποιητής Oscar Hahn όταν τον ρώτησαν γιατί γράφει: «Γράφω επειδή το φάντασμα, επειδή χτες, επειδή σήμερα, επειδή δεν ξέρω, επειδή ο έρωτας, επειδή η νύχτα».
Το να διαβάζεις τα βιβλία του είναι σαν να μπαίνεις σε μια εμπειρία αναγνωστικής μέθεξης, συμμετέχοντας στις δυσκολίες της ζωής των αντι-ηρώων του, που τελικά καταλήγει να τους μετατρέπει σε ήρωες. Θα τα βρείτε σχεδόν όλα στις εκδόσεις «Αγρα».
Η κουβέντα μας είχε γέλια, παύσεις, δάκρυ, όλα μαζί, όπως συμβαίνει δηλαδή στην αληθινή ζωή. Και πολλή αγάπη, που ο Θωμάς δίνει απλόχερα στους ανθρώπους.
Δεν έχω παρά να του αφιερώσω από εδώ ένα τραγούδι του Καζαντζίδη που τόσο αγαπά: «Αν είναι η αγάπη σφάλμα βαρύ, να τη δικάσει ποιος μπορεί;»
● Θωμά γεννηθήκαμε στο ίδιο μέρος, τη Νέα Μηχανιώνα της Θεσσαλονίκης. Ενας τόπος με πρόσφυγες, ψαράδες κυρίως. Πώς έχει καταγραφεί μέσα σου αυτός ο τόπος και πώς βγαίνει τελικά και στο γράψιμό σου;
Η ψαροσύνη τότε είχε χρήμα. Ηταν γλεντζέδες. Αυτό ήταν μια πατρογονική παρακαταθήκη, δηλαδή ο τρόπος που διαχειρίζεσαι τα κέφια σου. Ανδροκρατούμενη κοινωνία, οι γυναίκες στο σπίτι. Ναι μεν έρχεται χρήμα, αλλά κι ο ναυτικός που μόλις πατήσει τη στεριά αλωνίζει. Οι φίλοι, η παρέα, ήταν πρώτοι στην ιεραρχία. Και φυσικά ο αγοραίος έρωτας, ο οποίος δεν πέφτει «διαχρονικώς και διαοικουμενικώς» πουθενά στον πλανήτη.
● Ηταν αποδεκτό αυτό από τις γυναίκες τους;
Κοινωνικά έχει ατύπως θεσπιστεί ότι ο άντρας είναι πολυγαμικός και σε ένα βαθμό οι γυναίκες το ανέχονται. Αργησε το κίνημα των γυναικών να διεκδικήσει τα δίκια του. Αφησε το θέμα στα χέρια των ανδρών και αυτό είναι και λάθος των γυναικών.
Εχω ζήσει από κοντά τα πάθη τους, τις έχω υποστηρίξει σε παρέες, έχω εκτεθεί, και αυτές μετά πήγαιναν με τους άντρες που τις βασάνιζαν.
● Αγαπάς πολύ τις παλιές τραγουδίστριες…
Την Μπέλλου,την Πόλυ Πάνου και τη Φλέρυ πιο πολύ. Ηταν μέσα στη μυθολογία μου από παιδί και χαίρομαι που τις γνώρισα. Με τους μύθους συμβαίνουν τα εξής δύο όταν τους γνωρίσεις: ή θα πολλαπλασιαστεί η μυθολογία τους ή θα προσγειωθείς απότομα.
Το θέμα είναι να μπορεί κανείς να διατηρεί τον μύθο του παραμένοντας άσπιλος, διατηρώντας δηλαδή την αγνότητά του.
Οπως ο Καμύ, για παράδειγμα, που είχε «τη γνώση της φωτιάς» αλλά κρατούσε και τη σπίθα της αθωότητας. Υποψιασμένος αλλά και αγνός.
● Νομίζω ότι αυτό είναι ένα ζητούμενο στη συμπεριφορά όλων μας…
Θέλει υποδομή, προπόνηση. Πρέπει να είσαι ψημένος χαρακτήρας.
● Ποιος είναι ο ψημένος χαρακτήρας;
Να έχει κοιτάξει τα πάθη κατάματα. Αυτό που συμβαίνει σε σένα και δίπλα σου να μην περνάει απαρατήρητο, να μην το βάζεις στο καλάθι των αχρήστων. Να το δεις, να το δουλέψεις και να μαθαίνεις τη ζωή έτσι.
Το ζήτημα είναι να ισορροπήσεις μέσα σου. Μιλάω για τις απώλειες, τις αναδουλειές, τη μοίρα και τον έρωτα, τη μελαγχολία μας.
Ολα αυτά μπορείς να τα ισορροπήσεις με τη συναίσθησή σου για την κοινωνία. Αν γίνει δηλαδή αυτό που λέει ο Κάφκα: «Ανάμεσα σε σένα και τον κόσμο, να προτιμάς τον κόσμο». Αλλά και το αντίθετο με τον τρόπο του Κάφκα ξανά: «Ολα επιτρέπονται, ο αυτοξεχασμός όχι».
Ζεύγη αντιθέτων που δένουν και φτιάχνουν μια ενότητα. Αν εστιάσεις στο ένα μέρος και αρχίσεις και λες «εγώ είμαι ο ταλαιπωρημένος από την κοινωνία και μ’ έχουν ρίξει», την έχεις πατήσει.
● Στα βιβλία σου κάνεις ένδοξους ανθρώπους «στραπατσαρισμένους», και αναρωτιέμαι αν αυτό σε απασχολούσε από παιδί…
Θα πω ένα απλό παράδειγμα, τη συνάφειά μου ως παιδί μ’ έναν εβδομηντάχρονο βαρκάρη. Βλαστημούσε την Παναγιά, μ’ έβαζε κι έγραφα στη βάρκα του «Αχ ρουφιάνα μ’ έκαψες», και παράλληλα έσταζε μέλι για Εκείνην. Είχε μια ιερότητα και μια αντίφαση όλο αυτό.
Εβριζε, αλλά όταν περνούσε ένας ζητιάνος και τον πείραζαν πήγαινε πρώτος να τον υπερασπιστεί. Τον καλούσε και του έλεγε «έλα ρε, πιες ένα ούζο».
Εδώ ένα παιδάκι παθαίνει κάτι, σκέφτεται δηλαδή «Τι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Διαβόλοι είναι; Και θεοί μαζί;».
Αυτό είναι το ανθρώπινο. Οχι ο «μονοδιάστατος άνθρωπος» που λέει κι ο Μαρκούζε και που κινδυνεύουμε να γίνουμε όλοι στις δυτικές κοινωνίες.
Αυτό δεν το είχαν εκείνοι οι άνθρωποι της ματωμένης προσφυγιάς. Το κουβαλούν ακόμη οι επίγονοί τους, έχουν αυτά τα στοιχεία κι ας έχει ξεθυμάνει η μνήμη.
Ο Κόντογλου και ο Παπαδιαμάντης τα έχουν περιγράψει τέλεια.
● Είναι πάντως δύσκολο για ανθρώπους που μεγαλώνουν σε μικρές επαρχιακές πόλεις, όπως εσύ ας πούμε, να γίνουν άνθρωποι των γραμμάτων, το περιβάλλον τούς περιθωριοποιεί…
Τους πετάει γιατί δεν μπορεί να τους απορροφήσει. Τους καταποντίζει. Εμένα με βοήθησε η φλογερή ιδιοσυγκρασία μου και μόνος μου –μόνο η μάνα μου με στήριξε γιατί καταλάβαινε ότι το παιδί της ήταν αλλιώτικο– μπήκα στο πανεπιστήμιο, ελάχιστοι μπαίνανε από το περιβάλλον μας εκείνη την εποχή. Φαίνεται ότι είχα αποφασίσει αυτή η επαρχιακή νοοτροπία –που πολεμάω και τώρα γιατί το χωριό το κουβαλάς μέσα σου– να μη με νικήσει και αυτό δούλευε σαν μια δύναμη για να απελευθερωθώ.
Η είσοδος στο πανεπιστήμιο βοήθησε, αλλά περισσότερο τα γράμματα, και η σύμπτωση να βρεθώ σε μια εποχή οργασμού ιδεών με δασκάλους μεγάλες προσωπικότητες σαν τον Σαββίδη, τον Μαρωνίτη.
Οπως και η γνωριμία με τον Χριστιανόπουλο και τη «Διαγώνιο», αυτή η παρέα. Και μετά τη γνωριμία με τη Διδώ Σωτηρίου που τη θαύμαζα πολύ, είδα αλλιώς τα πράγματα.
● Πώς έγινε αυτή η γνωριμία;
Με πήρε τηλέφωνο όταν ήμουν στην Κωνσταντινούπολη το 1988. Νόμιζα ότι ήταν φάρσα. Μου λέει: «Είμαι η Διδώ Σωτηρίου», «Δεν ντρέπεστε κυρία μου», λέω, «πρωί πρωί με κοροϊδεύετε» και το κλείνω. Με ξαναπαίρνει. Μου λέει πάλι «Είμαι η Διδώ Σωτηρίου». Της λέω κι εγώ «Κυρία Διδώ, αν είστε η κυρία Διδώ Σωτηρίου, εγώ δεν μπορώ να μιλήσω». Ε, μετά γίναμε φίλοι.
● Φαντάζομαι ότι εκείνο τον πρώτο καιρό, φοιτητής της Φιλολογίας στη Θεσσαλονίκη, θα ήσουν μόνος…
Ημουν μόνος στη Θεσσαλονίκη, αλλά σιγά σιγά άρχισα να ζω την πόλη, έγινα περισσότερο τολμηρός. Ητανε τα χρόνια στη Μεταπολίτευση που άνοιξε ο ασκός του Αιόλου και μπήκαν στην Ελλάδα τα ευρωπαϊκά πράγματα. Η Αριστερά και οι καινούργιες ιδέες. Στην «Ομορφη νύχτα» έχω γράψει για τις ταβέρνες και τα στέκια της Θεσσαλονίκης. Εκεί είναι καταγεγραμμένη η μυθολογία της Θεσσαλονίκης. Περνάνε όλες οι προσωπικότητες, μπουζουξήδες, τραγουδίστριες, ροκάδες, τα ήθη και τα έθιμα εκείνης της εποχής. Τα παιδιά της επαρχίας κάπως γίνεται και κάνουν θαύματα στην επιστήμη και στην τέχνη. Είναι από κάτι χωριά που δεν ξέρουν το όνομά τους, δεν είναι γιοι εισαγγελέων και διευθυντών τραπέζης. Ο άνθρωπος, που λέει κι ο Σεφέρης, «που έχει τον πόνο του αυτοδίδακτου», δεν είσαι ακριβώς αυτοδίδακτος αλλά είσαι χειροποίητος, έχεις την ηθική ικανοποίηση ότι βρήκες μόνος σου τον δρόμο μέσα στ’ αγκάθια για να βρεις το ρόδο. Δεν το κάνεις για να τη βγεις στους άλλους, το κάνεις για να τη βγεις με μια λεβεντιά στη ζωή, να κάνεις κάτι.
● Θυμάσαι τι έγραψες πρώτη φορά;
Εγραψα ένα ποίημα για ένα ζητιάνο έξω από την εκκλησία. Ηταν η πρώτη φορά που έβλεπα ζητιάνο. Το έγραψα και το πήγα σε μια κυρία Πολίτισσα στην καταγωγή, τη μαντάμ Μέλπω, και μου λέει «ωραίο είναι, αλλά αυτά δεν θα τα γράφεις, είναι κομμουνιστικά, θα σε κυνηγάνε, θα σε βάλουν στη φυλακή!»
● Καλά, τι έλεγε αυτό το ποίημα;
Οτι δεν πρέπει να υπάρχουν ζητιάνοι ότι πρέπει όλοι να έχουν λεφτά, να τρώνε και να ντύνονται, εμείς ποιοι είμαστε και τα χουμε όλα αυτά, και τέτοια κομμουνιστικά…
Βέβαια αυτό είχε μια συνέχεια όταν μεγάλωσα και έγινα αριστερός, χωρίς να έχω μπει σε κόμμα ποτέ. Ημουν από κοντά, είναι βιωματική η σχέση μου.
Οταν μπορείς να κρατήσεις αυτές τις ιδέες στο αξιακό σου σύστημα είναι σπουδαίο. Γιατί πολλοί λένε ότι είναι αριστεροί και στην ουσία δεν είναι.
● Πώς μπήκε το νερό στ’ αυλάκι και άρχισες να βγάζεις πιο δικά σου πράγματα;
Δεν έγινε λογικά. Μπήκα στην εκπαίδευση το ’83 κι έκανα το μάθημά μου, Νέα Ελληνικά. Θυμάμαι είχαμε μια μέρα το ποίημα του Καββαδία το «Φάτα Μοργκάνα», τότε το είχε μελοποιήσει η Κωχ.
Μπήκα μέσα και το τραγούδησα δυο φορές και την τρίτη, καθώς το τραγουδούσα, το γράφανε τα παιδιά κι έτσι το μάθανε.
Τους είπα για τα λιμάνια του κόσμου, για τη ναυτοσύνη, για τον Καββαδία που τον είχα γνωρίσει και το τατουάζ με τη γοργόνα στο μπράτσο του. Αυτό ήταν μάθημα. Για τα παιδιά και για μένα. Και κάπως έτσι άρχισα.
Στην αρχή έγινε με τη συλλογή της λαϊκής σοφίας σε βιβλία. Στα βιβλία που έγραψα είμαι υπηρέτης των μύθων και των ερώτων μου.
● Το «Κανάλ Ντ’ Αμούρ» ήταν το πρώτο «δικό σου» βιβλίο;
Το «Κανάλ Ντ’ Αμούρ» είναι ένα μικρό βιβλίο που θα μπορούσε να γίνει ένα πολυσέλιδο μυθιστόρημα. Είναι τα μαγαζιά της περιοχής του Βαρδάρη.
Οταν το ’90 έπεσε ταφόπλακα πάνω στην αμαρτία της Θεσσαλονίκης, άλλαξε το σκηνικό. Φθορά. Αυτό με πείραξε κάπου, γιατί αυτή ήτανε μια ζωή πολύ σπαρταριστή.
Και όταν έκανα μια βόλτα και είδα κλειστά όλα αυτά τα μαγαζιά, λέω θα τα καταγράψω. Τι είδα. Το σινεμά μου.
Θυμάμαι, μάλιστα, είχα πάει στην κηδεία του ποιητή Τάκη Κανελλόπουλου, πέντε άτομα ήμασταν, πήγα τον Χριστιανόπουλο στη στάση και γύρισα σπίτι· έπεσα σε μαύρο κλάμα. Μετά έγραψα το «Κανάλ Ντ’ Αμούρ» κλαίγοντας και καπνίζοντας.
Εκεί κατάλαβα ότι το γράψιμο είναι ένας δρόμος μου. Μου έδωσε ένα στήριγμα.
● Οι άνθρωποι δεν είναι στήριγμα;
Ο άνθρωπος είναι ρευστό πράγμα. Δεν ποντάρω στους ανθρώπους. Σήμερα σου λέει «σ’ αγαπώ» κι αύριο σου δίνει μια κλοτσιά και σε πετάει.
«Θα κάνω μέλι το κεντρί», λέω σ’ ένα στίχο που ’χω γράψει σ’ ένα τραγούδι που λέει η Λιζέτα Καλημέρη.
● Τι σε γοήτευσε από τον Παγκρατίδη, τον γνωστό «Δράκο», κι έγραψες τον «Γύρο του θανάτου»;
Με σημάδεψε αυτή η ιστορία. Ακουγα μέσα στο καφενείο μικρός ότι αυτό το παιδί είχε αδικηθεί. Δεν υπήρχε άνθρωπος τότε που να πιστεύει ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ένοχος. Ηταν μεγάλο θέμα. Εμένα δεν μ’ ενδιέφερε αν ήταν ένοχος ή όχι.
Το εξώφυλλο στο βιβλίο είναι απόκομμα από μια εφημερίδα της εποχής που είχα κρατήσει. Ενα λούμπεν παιδί που το βίασαν, που είχε περάσει πολλά. Ηταν ένας από τους μύθους μου.
Αυτό και η δολοφονία του Λαμπράκη είναι στίγματα ανεξίτηλα.
● Τώρα μαθαίνω ότι γράφεις ένα μεγάλο βιβλίο για τη φωτιά της Θεσσαλονίκης…
Το βιβλίο λέγεται «Ο θρύλος του Ασλάν Καπλάν», ασλάν καπλάν σημαίνει λιοντάρι τίγρης. Η ερωτική, περιπαθής και περίφλογη ιστορία ενός Τουρκαλβανού τρισεγγονού του Αλή Πασά με μιαν Ισπανοεβραία.
Είναι όλο μυθοπλασία εκτός από τις 32 ώρες που καίει η φωτιά τη Θεσσαλονίκη. Μέσα σ’ αυτές τις ώρες αυτοί οι δυο άνθρωποι γνωρίζονται σε ένα Καφέ Αμάν και καίγονται τόσο πολύ από τον κεραυνοβόλο έρωτα σαν φωτιά μέσα στη φωτιά.
Η ιστορία της Θεσσαλονίκης βγαίνει μέσα από τα μουαμπέτια των ηρώων. Το καταευχαριστιέμαι γράφοντάς το σαν να βλέπω ταινία.
Ο στόχος είναι η ανάδειξη του θριάμβου του ερωτικού πάθους και της ανθρωπογεωγραφίας της εποχής μέσα από τη διαστρωμάτωση των κοινωνικών τάξεων.
● Πώς άναψε τελικά η αληθινή φωτιά που κατάκαψε την πόλη;
Δυο γυναίκες τηγάνιζαν μελιτζάνες. Εφυγε μια σπίθα και άναψε ο διπλανός αχυρώνας. Η φωτιά έφυγε από τον αέρα κι έκαψε όλη την πόλη.
● Πώς ορίζεται ο «Κατάδεσμος» για σένα;
Κατάδεσμος σημαίνει κατάρα. Στην αρχαιότητα υπήρχαν πάπυροι στους οποίους έγραφαν κατάρες.
Ο σύγχρονος «Κατάδεσμος», το βιβλίο που έφτιαξα εγώ, είναι η ανάγκη μιας γυναίκας να στιγματίσει τον άντρα της που είναι όλα τα κακά μαζί του σύγχρονου άντρα, κομματικός σαλταπίδας, ερωτικός αλλά αμοραλιστής, χαμένο κορμί.
Ομως πίσω από αυτό κρύβεται και η νεοελληνική αθλιότητα.
● Πότε φτάνει ο άνθρωπος στο σημείο, ανάμεσα στην τρέλα και στη θεότητα, για να πει όσα η ηρωίδα σου η Ζηνοβία;
Δεν είναι συνηθισμένο, είναι μια στιγμή ανάμεσα στην ιερή τρέλα και την κανονική τρέλα.
Οπως λέει κι ένας στίχος του Χριστιανόπουλου: «Κι όταν η καύλα χτυπάει στο μυαλό, καλύτερα η προστυχιά παρά η τρέλα»· αυτή για να μην τον σκοτώσει πρέπει να ξεθυμάνει, να καταγγείλει.
● Ασχολήθηκες με τον Καβάφη…
Με τον Καβάφη ο έρωτας είναι παιδικός και φυσικά η τριβή με το έργο του. Η συνάφεια με αυτό το πρόσωπο είναι μια συνομιλία διαρκείας μέσα στον χρόνο. Δεν το έχεις αυτό με όλους.
Ηθελα να τον βάλω να μιλήσει σήμερα για κάτι που το έζησε χωρίς να πραγματωθεί με έναν Ανατολίτη.
Μια μέρα, σαν να το ονειρεύτηκα θαρρείς, λέω θα κάνω έναν μύθο με τη γλώσσα του, το οποίο φιλοδοξούμε να το κάνουμε παράσταση με τον φίλο μου τον Θοδωρή Γκόνη.
● Ποιες δύο φράσεις του ξεχωρίζεις από αυτό το βιβλίο;
«Ο φόβος και ο δισταγμός είναι τα αισθήματα τα οποία όλας τας επιθυμίας τας κάμνουσι να ατονώσι και τας ακυρώνουσι».
● Αρκετά από τα κείμενά σου «βγήκαν» στο θέατρο.
Αλλα κείμενά μου έχουν γίνει παραστάσεις για το θέατρο σκιών και άλλα μουσικοκαλλιτεχνικά δρώμενα – αναλόγιο με ερμηνευτή εμένα τον ίδιο και συνοδεία ζωντανής ορχήστρας.
Ο «Γύρος του θανάτου» έγινε παράσταση στο ΚΘΒΕ σε σκηνοθεσία του Νίκου Μαστοράκη το 2011. Το 2014 η Νένα Μεντή απογείωσε μοναδικά το πρόσωπο της τραγουδίστριας στην παράσταση «Η Σύλβα και ο δράκος» από το ίδιο έργο.
Βασισμένη στο ίδιο μυθιστόρημα με τον τίτλο «ΑΡΙΣΤΟΣ» ανεβαίνει στο Θέατρο του Νέου Κόσμου από τις 5 Φεβρουαρίου θεατρική παράσταση σε σκηνοθεσία του Γιώργου Παπαγεωργίου και πρωταγωνιστές την Ελένη Ουζουνίδου, τον Μιχάλη Οικονόμου και τον Γιώργο Χριστοδούλου. Και μετά το Πάσχα ανεβαίνει επίσης σε μονόλογο η νουβέλα μου «Φαχισέ Τσίκα» σε σηνοθεσία Ρέινας Εσκενάζυ με τη Νικολέτα Βλαβιανού.
● Σου χει περάσει από το μυαλό να μείνεις αν όχι για μόνιμα, αλλά για ένα μεγάλο διάστημα, στην Αθήνα;
Δεν μπορώ να το κάνω. Είναι σαν να αφήνω την πόλη μου σε χέρια άλλων, δεν μπορώ να σ’ το εξηγήσω αλλιώς. Αν ήταν να το κάνω, θα το έκανα όταν έκλεισα το κεφάλαιο της Κωνσταντινούπολης. Φύγανε όλοι, τραγουδοποιοί, μουσικοί, τραγουδίστριες, μείνανε λίγοι συγγραφείς.
● Εζησες πολλά χρόνια στην Κωνσταντινούπολη, δάσκαλος στο Ζάππειο και άλλα ελληνικά σχολεία. Εχω ακούσει πολλές ιστορίες για τα χρόνια σου εκεί, όμως μια που με συγκινεί ιδιαίτερα είναι όταν πληροφορήθηκες από τον κοινό μας φίλο τον Κώστα Καλημέρη ότι πέθανε ο Νίκος Παπάζογλου…
Ακολουθούσαμε μια πορεία διαμαρτυρίας οικολόγων στη Μεγάλη Οδό του Πέραν, όταν έμαθα το τέλος του φίλου μου. Χτυπιόμουν στα ντουβάρια ενός τζαμιού.
Ζόρικο πολύ να χάνεις τους μεγάλους αδερφούς σου. Το βράδυ τον τραγούδησα στο «ΜΟΥΝΖΟΥΡ», ένα επαναστατικό και σουρεαλιστικό κούρδικο μαγαζί με σάζια και κιθάρες.
● Αν μπορούσες να ’χεις απέναντί σου κάποιον να πιεις ένα κρασί, ποιον θα διάλεγες;
Τον Καμύ. Θα ήθελα όμως να είχα και στο τραπέζι τη Φρύνη και τον Αλκιβιάδη. Θα ήθελα να μου πούνε για τον έρωτα εκείνη την εποχή, μ’ ενδιαφέρει πολύ αυτό το θέμα με όλες τις παραμέτρους.
● Θωμά, τελειώνοντας αυτή τη συνέντευξη, πιστεύεις πως ο έρωτας είναι ανίκητος στη μάχη; Ή μήπως βγαίνει τελικά λαβωμένος;
Η ιστορία έχει δείξει ότι δεν πρόκειται να βγει κανείς σωσμένος από τον έρωτα. Δεν υπάρχει περίπτωση…
