Λίγες μέρες πριν δημοσιευτεί η συνέντευξη που διαβάζετε, περπατούσα στο κέντρο πηγαίνοντας στην παρουσίαση του καινούργιου cd του Νίκου Ξυδάκη «Γυάλινα Γιάννενα» σε ποίηση Μιχάλη Γκανά.
Η Αθήνα αυτές τις μέρες είναι ένα παράξενο τοπίο. Στολισμένοι δρόμοι, βιτρίνες με φωτάκια που αναβοσβήνουν, καφέ γεμάτα κόσμο και άνθρωποι πολλοί να ζητιανεύουν δίπλα στα ακριβά καταστήματα.
Στην πλατεία Συντάγματος το μεγάλο δέντρο μοιάζει με ένα τεράστιο ζαχαρωτό τυλιγμένο με χριστουγεννιάτικη κορδέλα. Ο κόσμος κινείται συνεχώς, κάτι να προλάβει, κάτι να αγοράσει, κάποιον να δει.
Θυμάμαι πως κάπου στη συνέντευξη, ο Νίκος Ξυδάκης μού λέει ότι νιώθει με την Αθήνα κάπως σαν αυτό που περιγράφει ο Καβάφης: «Οικίας περιβάλλον, κέντρων, συνοικίας που βλέπω κι όπου περπατώ· χρόνια και χρόνια. Σε δημιούργησα μες σε χαρά και μες σε λύπες: με τόσα περιστατικά, με τόσα πράγματα. Κι αισθηματοποιήθηκες ολόκληρο, για μένα».
Σκέφτομαι πως μαζί με τις μουσικές και τα τραγούδια του, χρόνια και χρόνια, από την «Εκδίκηση της Γυφτιάς» και τα «Δήθεν» ώς τον «Αποχαιρετισμό» του Γεωργίου Βιζυηνού και άλλες πολλές δισκογραφικές δουλειές, συνδέθηκε μαζί μας, με τις χαρές και τις λύπες μας, και «αισθηματοποιήθηκε» μέσα μας. Με αυτό το αίσθημα καταλήγω πως έγινε και η συνέντευξή μας.
Αλλωστε έρχονται Χριστούγεννα, «στον όγδοο μήνα της, είν’ η ελπίδα μας… Σχεδόν το βρέφος γύρω περπατά…»
● Πώς σας βρίσκω κύριε Ξυδάκη;
Κάποιος μου θύμισε πως θα κλείσω σαράντα χρόνια, ίσως είναι μια αφορμή για να ξανασκεφτώ και να φωτίσω αυτή τη διαδρομή. Πιστεύω ότι, καθώς ολοκληρώνεις μια διαδρομή, κάθε σου βήμα, κάθε τραγούδι, πρέπει να τη φωτίζει. Και πιθανόν και να τη δικαιώνει.
● Είχατε δηλώσει πρόσφατα ότι βρίσκεστε στη φάση του επιλόγου. Μήπως βιαστήκατε λίγο; Εμένα με ξένισε λίγο…..
Αλλά έσπευσα να διορθώσω, όπως κάνουν οι πολιτικοί που διορθώνουν τις ατάκες τους… Οχι, ένας επίλογος δεν πρέπει να μας τρομάζει, μπορεί και να έχει πολλές σελίδες, αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχει ένα ενδιαφέρον ακριβώς γι’ αυτό που περιέγραψα και πιο πριν. Εχει ένα ενδιαφέρον να ξαναδείς την πορεία μέχρι εδώ, είναι όπως όταν ξαναδιαβάζεις ένα βιβλίο. Ωραία στιγμή και δύσκολη στιγμή ταυτοχρόνως.
● Ας φωτίσουμε σ’ αυτή την κουβέντα κάποιες από τις σημαντικές στιγμές. Θα σας θυμίσω ένα στίχο που γράψατε εσείς: «Πρώτο βράδυ στην Αθήνα, κάτι αν είναι που δεν σβήνει, είναι της ψυχής η μνήμη». Τι θυμάστε από εκείνο το πρώτο βράδυ που ένα πλοίο σάς έφερε στον Πειραιά;
Ηταν το 1963. Χειμώνας. Ηρθαμε από το Κάιρο και την Αίγυπτο με τους δικούς μου, πάτησα το πόδι μου στον Πειραιά. Χάρη μιας συγκυρίας, μια κακής συνεννόησης, ενώ ήταν να πάμε στο σπίτι που θα μέναμε στην Αθήνα, για κάποιο λόγο δεν μπορούσαμε να πάμε εκεί. Μείναμε δυο νύχτες στον «Μέγα Αλέξανδρο», ένα από τα δύο καλά ξενοδοχεία τότε στην Αθήνα, στην Ομόνοια…
● Η ατμόσφαιρα ήταν πολύ διαφορετική από αυτή του Καΐρου;
Ηταν διαφορετικά, ήρθα από ένα μέρος που είχε έντονα εξωτικά χαρακτηριστικά. Ως παιδί γύρευα να βρω να ανιχνεύσω εκείνα τα σημεία που έμοιαζαν με την πόλη μου. Η Ομόνοια είχε φοίνικες τότε, σιντριβάνι και νεοκλασικά. Το συναίσθημα ήταν πιο ζεστό. Ολα μού φαινόντουσαν πιο μικρά: άνθρωποι, δέντρα, δρόμοι. Το Κάιρο είναι πιο επικό, φαραωνικό.
● Τι εικόνα μπορεί να έχει ένας ξένος για την Ελλάδα; Ιδιαίτερα μετά την κρίση;
Το πρόβλημα είναι μήπως εμείς οι ίδιοι αρχίσουμε να την βλέπουμε σαν ξένοι. Για μας που έχουμε προλάβει καλύτερες εποχές, παρά τις κοινωνικές και πολιτικές δύσκολες στιγμές που πέρασε η Αθήνα, γιατί εδώ ζω, είχε έναν πιο ειδυλλιακό χαρακτήρα, πιο ήσυχο, πιο ήρεμο. Και ένα πιο πνευματικό κλίμα που συνυπήρχε με τη λαϊκή ζωή. Χωρίς να εξωραΐζει κανείς τα πράγματα.
Τώρα βλέπεις μια εικόνα παρακμής, αλλιώς προλάβαμε να δούμε νύχτα τη Σταδίου και την Πανεπιστημίου, το κέντρο της Αθήνας.
Τώρα, όπου κι αν πας στο κέντρο, μπορεί μπροστά από ένα μεγάλο πολυτελές ξενοδοχείο να δεις έναν άνθρωπο ξαπλωμένο χάμω στον δρόμο, ένα κουφάρι, έναν άστεγο.
Το χειρότερο είναι ότι το συνηθίζεις κιόλας ζώντας καθημερινά σ’ αυτήν την πόλη.
● Περπατάτε από ό,τι ξέρω αρκετά στους δρόμους της Αθήνας…
Ναι, δεν οδηγώ, δεν έχω αυτοκίνητο, είμαι της περιπατητικής σχολής. Μ’ αρέσει να μένω στο κέντρο. Είμαι από το 1974 εδώ, έχω ενσωματωθεί, κάτι σαν τον Καβάφη που λέει στο ποίημά του…
● Η κρίση έφερε άνθηση ή παρακμή στο πολιτιστικό κομμάτι της χώρας;
Στην αρχή ίσως είχε θεωρηθεί ότι η κρίση θα φέρει μια αντίδραση της τέχνης. Λίγο απότομα αυξήθηκαν οι υποχρεώσεις της. Νομίζω ότι σε ένα επίπεδο παραγωγής γίνονται πολλά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν…
● Και είναι καλό αυτό;
Δεν προλαβαίνεις ή σου διαφεύγουν εκείνα που αξίζουν, γίνονται τόσες εκδηλώσεις, που δεν προλαβαίνεις να δεις τι αξίζει και τι όχι. Λέω ότι καμιά φορά ανησυχώ βγαίνοντας από το σπίτι μην μ’ αρπάξει κανείς και με πάει σε καμιά εκδήλωση! Από την άλλη, έχουν στενέψει τα πράγματα, όσον αφορά το τραγούδι και τη μουσική…
Δεν υπάρχει στήριξη και χρηματοδότηση, αυτό που θεωρούσαμε σημαντικό, τον δίσκο, έχει μάλλον απαξιωθεί και σαν αντικείμενο πλέον. Γίνονται παραστάσεις με έναν και δύο μουσικούς…
● Α, δεν είναι άποψη αυτό;
Ο βιοπορισμός δεν είναι και η πιο κατάλληλη συνθήκη. Χάνεται η συγκέντρωση. Σαν να είσαι υποχρεωμένος να κάνεις γρήγορα. Πιο πολλά και γρήγορα. Κάποτε γράφαμε σε δύο στούντιο, τώρα υπάρχουν πάρα πολλά στούντιο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα πράγματα κέρδισαν σε αξία… ή σε ποιότητα…
● Πώς αντιλαμβανόμαστε τη μουσική;
Υποτίθεται με το αυτί! Αλλά και ανάλογα με την ευαισθησία, τη δεκτικότητα και μ’ έναν πλούτο που ενδεχομένως έχουμε οι ίδιοι… Υπάρχει όμως φαίνεται η ανάγκη έντονων κραδασμών. Α
κούμε μουσική πολύ δυνατά. Είναι κάτι που θέλουμε ή κάτι που θέλει να μας επιβληθεί. Ωρες ώρες μοιάζει να γουστάρεις τον βιαστή σου.
Αλλο είναι να βάλεις ένα εκφραστικό κρεσέντο στη μουσική και άλλο να βάλεις κάποιον να ουρλιάζει, είναι σαν να επικοινωνείς με γροθιές και όχι με τον λόγο… Πιθανόν… μια γροθιά να την καταλαβαίνουμε καλύτερα.
● Πότε πήγατε τελευταία φορά στο Κάιρο;
Είχα χρόνια να πάω, στην πραγματικότητα δεν ήθελα να επιστρέψω, είναι σαν την ερωτική σχέση που δεν θέλει κάποιος να θυμάται για να μη φέρει στην επιφάνεια πληγές ή τραύματα.
Πήγα εντελώς συμπτωματικά για μια συναυλία. Λίγο επεισοδιακά· όταν ήταν ο Κωστής Μοσκώφ, μορφωτικός ακόλουθος του Καΐρου.
Δική του ιδέα ήταν να πάω στα «Καβάφεια», επειδή ήμουν Αιγυπτιώτης αλλά και για κάποια χαρακτηριστικά που είχε η μουσική μου.
Με κάλεσε να παίξω στο Κάιρο και την Αλεξάνδρεια, με αυτόν τον τρόπο επέστρεψα. Δεν φανταζόμουν ότι θα επέστρεφα έτσι, και μάλιστα ως μουσικός που έχει και αναφορές τέτοιες.
Θυμάμαι μάλιστα όταν παίζαμε στην όπερα του Καΐρου, τα καμαρίνια είχαν έναν κοινό διάδρομο με τη μεγάλη αίθουσα. Εμείς παίζαμε στη μικρή σκηνή, στη μεγάλη έπαιζε η λυρική Βέρντι.
Είχαμε τη δική μας συναυλία, με κάποια διαφορά ώρας νομίζω, είχαν μαζευτεί στον διάδρομο την ώρα που παίζαμε οι Αιγύπτιοι μουσικοί της Λυρικής σε παράταξη. Και ακούγανε εμάς που παίζαμε με κανονάκια και ούτια. Μας επευφημούσαν και μας χειροκροτούσαν.
Μπορεί λοιπόν να μην ήθελα να επιστρέψω στην Αίγυπτο, αλλά ήρθε σε μένα εκείνη υπογείως και διαβρωτικά. Μέσω της μουσικής.
● Ο έρωτας για τη μουσική, την κλασική μουσική, ξεκίνησε από εκείνα τα χρόνια που ήσασταν μικρός στο Κάιρο;
Δεν είναι έρωτας για την κλασική μουσική μόνο, είναι έρωτας για μια κλασική αίσθηση. Οι χώρες της Aνατολής έχουν έλα κλασικό χαρακτηριστικό ακόμα και στα λαϊκά τους τραγούδια.
Υπήρχαν αυτές οι πολύ μεγάλες ορχήστρες εγχόρδων σε σύμπραξη με τα πιο λαϊκά όργανα. Αυτή η αίσθηση έμεινε και σε μένα σαν εικόνα και σαν ήχος από τότε.
Ακόμα ένα συγγενικό μας πρόσωπο, μια γυναίκα κομψή και ωραία που πηγαίναμε στο σπίτι της, που βρισκόταν σε μια καλή περιοχή του Καΐρου, συχνά μας έπαιζε πιάνο, Σοπέν.
Εγώ μικρός τον είχα συνδέσει τον Σοπέν με το «σώπα κι άκου», αυτή ήταν η πρώτη μου σχέση με την κλασική μουσική. Εξάλλου στο Κάιρο, στην Αλεξάνδρεια συνυπήρχαν όλες οι μουσικές του κόσμου.
● Θα γινόσασταν ένας καλός αρχαιολόγος όπως θέλατε μικρός;
Ηταν ένα όνειρο όταν ήμουν μικρός, συνέχισα τις ανασκαφές στη μουσική, ίσως επειδή πάντα είχα ένα θέμα με τον χρόνο. Την έννοια του παρελθόντος, του ερειπίου, της αφάνειας ή όταν εμφανίζεται κάτι και είναι ελλιπές. Ηταν κάτι που το ήθελα αλλά δύσκολο, δεν τα πήγαινα και πολύ καλά με τα πανεπιστήμια και έτσι ξεκίνησα να κάνω συντήρηση και αγιογραφία και μαζί είχα και ένα πάθος για τη ζωγραφική, παράλληλα υπήρχε και η μουσική.
● Είπατε αγιογραφία, ποια είναι η σχέση σας με τον Θεό;
Με τον Θεό; Αυτά είναι δύσκολα ερωτήματα, διότι στις δύσκολες στιγμές τον επικαλείσαι και μετά τον ξεχνάς… Σίγουρα δεν με διέπει κανενα αντιθρησκευτικό πνεύμα. Και σαν ιδιοσυγκρασία ακόμα.
Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που ήταν παπαδιαμαντικό, νησιωτικό, ανοιχτό στον κόσμο, θρησκευτικό, χωρίς όμως να είναι ποτέ φανατικό ή αυστηρό.
Με την έννοια αυτή, και μέχρι κάποια περίοδο, είχε μια έντονη επίδραση πάνω μου. Τώρα όλο με γυροφέρνουν τα ίχνη της και βγαίνει ίσως και μέσα από τη μουσική μου.
Μικρός θυμάμαι πηγαίναμε και ψέλναμε με τα αδέλφια μου. Πρόσφατα βρήκα ένα παλιό αιγυπτιώτικο περιοδικό και έγραφε «οι καλλίφωνοι αδερφοί Ξυδάκη μάς εύφραιναν την καρδίαν…»
● Ποιον θυμάστε να τραγουδάει στο σπίτι;
Η μητέρα μου τραγουδούσε, κυρίως τραγούδια από την Κάσο, κασιώτικες μαντινάδες, το «σ’ το ’πα και σ’ το ξαναλέω». Και λάτρευε επίσης την Ελίζα Μαρέλλι. Είχε ωραία φωνή, ευλύγιστη και τρυφερή.
Στο Κάιρο γίνονταν συγκεντρώσεις στα σπίτια και τραγουδούσαμε ελαφρά τραγούδια, υπήρχε μια διάθεση ευδαιμονική λόγω του κοσμοπολίτικου χαρακτήρα, δεν άκουγες βαριά τραγούδια με πολύ βαρύ καημό. Τον Καζαντζίδη τον ανακάλυψα στην Αθήνα.
● Η επαφή σας με τους λαϊκούς συνθέτες και το ρεμπέτικο πότε έγινε;
Οταν ήρθαμε στην Αθήνα, έψαχνα από μικρός αυτή την αίσθηση της λαϊκής ζωής, της ανωνυμίας, της ζωής του δρόμου που υπήρχε στο Κάιρο, που ήταν έντονη και σε μεγάλη κλίμακα.
Εδώ υπήρχαν τότε οι θερινοί κινηματογράφοι που γίνονταν αναψυκτήρια. Από εκεί περνούσαν όλοι οι λαϊκοί τραγουδιστές του 1950-1960. Ηταν ένα λαϊκό πανηγύρι, ζογκλέρ, θεατρικά, μίμους και τραγουδιστές, αυτό το πανηγύρι μας γοήτευε, είχα ακούσει Αναγνωστάκη, Αγγελόπουλο, τον Γαβαλά. Η πρώτη επαφή που είχα με το ρεμπέτικο ήταν κάπως μυστηριώδης.
Στη γειτονιά Ζωγράφου, Ιλίσια υπήρχε μια αλάνα που λεγόταν «Γαρδένια» και εκεί μέσα υπήρχε ένα μικρό κτίριο, το οποίο έγινε κέντρο διασκεδάσεως.
Και κάποια Χριστούγεννα, καλή ώρα, είχε έρθει ο Μάρκος Βαμβακάρης να παίξει, μεγάλος πια υπέργηρος. Εμάς λοιπόν τα μικρά παιδιά δεν μας αφήνανε να πάμε, προφανώς επειδή ήταν ρεμπέτικα.
Σαν διαβολάκια λοιπόν πριν από την εφηβεία ανεβήκαμε και κοιτάγαμε μέσα, από τα καφασωτά παράθυρα, κι έτσι όπως ήταν χειμώνας και Χριστούγεννα, αχνίζανε τα τζάμια, βλέπαμε το συγκρότημα.
Η πρώτη εντύπωση ήταν οπτική, η φιγούρα του Βαμβακάρη με συγκίνησε και έμεινε αποτυπωμένη στο μυαλό μου. Εμοιαζε σαν να είναι κάποιος άγιος των Χριστουγέννων.
Γνωρίζοντας και τα τραγούδια του αργότερα και τη ζωή του, έγινε ένας συνθέτης που αγαπάω και με συγκινεί ιδιαίτερα.
● Γράψατε το «Οι μάγκες δεν υπάρχουν πια». Τι σημαίνει μαγκιά σήμερα;
Είναι εκφυλισμένη έννοια πια, σαν να έχει πέσει μια δόση παραπάνω αρσενικού που είναι δηλητηριώδης, δεν μ’ αρέσει να βλέπω να χορεύουν μ’ αυτό το ύφος το υπεραντρικό…
Το λίγο σοσιαλιστικό ζεϊμπέκικο! Τα λίγα δικά μου ζεϊμπέκικα, εάν τα θεωρήσουμε τέτοια, είναι λίγο ονειρικά, της φαντασίας. Χορογραφήματα.
Κάποια ρεμπέτικα είναι σαν να απευθύνονται από άντρα προς άντρα, σαν να θέλουν να διασώσουν μια αντρική αξιοπρέπεια…
Την αντρική αδυναμία και ευθραυστότητα καλύπτουν με τέχνη. Σήμερα πάλι είναι έντονη η αναζήτηση της «μαγκιάς» στο ρεμπέτικο από νέους.
Ως νέος ζητάς να καλλιεργήσεις τον «Τζόρα» μέσα σου. Τον άντρα. Εαν μάλιστα στην εποχή σου απουσιάζει κάποιου είδους μπέσα.
● Πώς βλέπετε τα κινήματα που προκύπτουν σε καιρούς κρίσης; Ας πούμε ζήσατε ως παιδί την εποχή του Νάσερ…
Για έναν κόσμο εκεί που ήταν μέσα στη φτώχεια και τη δυστυχία, ο Νάσερ ήταν ήρωας. Ανεξάρτητα αν οι Ελληνες που ζούσαν εκεί έχασαν τα πάντα. Το πιο ευεργετικό μέτρο που πήρε ήταν ότι μοίραζε με κουπόνια ψωμί σε καφάσια στους δρόμους.
Τα μεσημέρια θυμάμαι τις τεράστιες ουρές για την αραβική πίτα, το εθνικό ψωμί από πίτουρα, χωρίς ψίχα. Οταν παίρνανε την πίτα συγκλονιζόμουν, τους έβλεπα να σπαράζουν και να προσεύχονται στο όνομά του.
Εν πάση περιπτώσει ο Νάσερ δεν ήταν και ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Για τα κινήματα η κοινή αίσθηση και ιστορία μάς λέει πως πετυχαίνουν λιγότερα από όσα υπόσχονται συνήθως.
Δεν είμαι και αναλυτής να εμβαθύνω σ’ αυτά. Ενας ποιητής λέει για τον εαυτό του μάλλον: «Είμαι ανεπαίσθητα ίδιος και ανεπαίσθητα διαφορετικός».
● Τι σας ευαισθητοποίησε περισσότερο στον Βιζυηνό;
Η ζωή του και η μεγάλη του ευαισθησία. Μερικά πράγματα γίνονται εκ των υστέρων σοβαρά. Αποκτάς μια σχέση τυχαία, αλλά αισθάνεσαι αργότερα ότι ήταν μια αναγκαιότητα.
Είχα κάνει σαν μια σπουδή τον «Αποχαιρετισμό» του Βιζυηνού. «Φυσσά βορηάς φυσσά Θρακιάς…»
Ολο αυτό ξεκίνησε, όταν μπήκα για πρόβα ήχου σε μια συναυλία στο Πιλοποιείο Πουλόπουλου, για τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα. Μου ήρθε η ιδέα να παίξουμε τον «Αποχαιρετισμό» σαν να ζητούσε η περίσταση εκείνη ένα ιαματικό τραγούδι και, παρότι δεν το είχαμε κάνει πρόβα, ζήτησα από τον Δημήτρη Χουντή, συνεργάτη μου, να το παίξουμε, και ας μην το είχε ακούσει καν – «θα λέω μια στροφή κι εσύ θα μου απαντάς με το σαξόφωνο», έτσι ξεκίνησε.
Σε λίγα λεπτά, όλος ο κόσμος άκουγε ακίνητος, σιωπηλός. Αργότερα, που χρωστούσα στην εταιρεία μου έναν δίσκο και με πίεζε, σε μια νύχτα μέσα, σηκώθηκα, άνοιξα τα ποιήματα που τα ήξερα, και τόσες φορές τα είχα προσπεράσει, και έβαλα μουσική, μελωδίες και σε άλλα.
Μου φαίνεται σαν άτυπη λειτουργία, μία αγρυπνία. Θα ήθελα να το κάνω μεταμεσονύκτια, στο κλίμα που τα έγραψα, σε κάποια εκκλησία, αλλά οι δικές μας δεν το επιτρέπουν· ίσως το κάνω στην αγγλικανική εκκλησία.
● Ο Καβάφης;
Μία παραγγελία να τον μελοποιήσω ναυάγησε. Είχα δύο φόβους με τον Καβάφη: ο πρώτος να μη νομίζουν ότι είμαι αρμόδιος επειδή έχω σχέση με την Αίγυπτο και ο δεύτερος ότι για να το κάνω ίσως έπρεπε να βρω μια εξεζητημένη μουσική… ν’ ανταποκρίνεται στην ιδιότυπη γλώσσα του, και στο αίσθημά του. Κάτι τέτοιο δεν με ενδιέφερε και δεν είμαι και ο κατάλληλος. Αλλά κάτι με έκαιγε φαίνεται.
Πρότεινα στον ποιητή και φίλο Διονύση Καψάλη να γράψουμε κάτι γι’ αυτόν. Ετσι γεννήθηκε η «Προσωπογραφία του Κ. Π. Καβάφη».
Μια σειρά απο εξαιρετικά λυρικά ποιήματα από τον Δ. Καψάλη. Κι αυτός ο έμμεσος τρόπος αναφοράς ήταν νομίζω και καλύτερος.
● Κρατάνε χρόνια τα «Γυάλινα Γιάννενα»…
Είκοσι, τριάντα! Δεν είχα την αίσθηση ότι μελοποιώ τον ποιητή Γκανά. Νιώθω ότι συμπορεύομαι με αυτό το έργο του Μιχάλη σαν μία παράλληλη ζωή. Από τα πρώτα του βιβλία σχεδόν μετά τόσο καιρό έφτασα μέχρι και το τελευταίο. Την Αψινθο.
Πάντα είχα ένα ενστικτώδες στοιχείο, μια ανάγκη, σαν να γράφω μέχρι το σημείο που παρακολουθώ μια ζωή, όχι έναν στιχουργό. Εναν κόσμο. Μία γλώσσα. Και η μουσική ερχόταν όπως μια ανταπόδοση.
Οταν σταματούσε αυτό, δεν μπορούσα να γράφω από υπολογισμό. Επειδή κάναμε παρέα ή κάποιες επιτυχίες.
Είχα πάντα μια συνομιλία με διάρκεια όπως και με τον Διονύση Καψάλη, τον Θοδωρή Γκόνη, τον Ρασούλη στην αρχή. Αλλά και με μη ζώντες ποιητές, όπως με τον Σολωμό.
● Πώς μπήκε στη ζωή σας ο Μανώλης Ρασούλης;
Κυριολεκτικά από το παράθυρο.
● Πώς έγινε και συγκατοικήσατε;
Ηταν μια μποέμικη εποχή.
Ημασταν απελπιστικά διαφορετικοί με τον Μανώλη, αλλά μέσα απ’ αυτό προκύπτει καμιά φορά κι ένας «έρωτας». Γνωριστήκαμε μέσω του τραγουδιστή και φίλου Ηλία Λιούγκου που τραγουδούσε στους «Αχαρνείς» του Σαββόπουλου.
Μου είπε «έλα να μας δεις». Πήγα, λοιπόν, σ’ ένα υπόγειο, στον «Ρήγα» στην Πλάκα και εκεί με σύστησε με τον Ρασούλη.
Μετά πήγαμε σε μια ταβέρνα όπως συνηθίζεται να κάνουν οι μουσικοί μετά τις παραστάσεις και με ρωτούσε τι κάνω, είχε ακούσει ότι κάτι γράφω. Εγώ όλα αυτά τα αρνιόμουνα και όσο με ρωτούσε αγρίευα. Ημουν λίγο αγριάνθρωπος τότε, με τα πιάνα μου μόνο και όλοι οι φίλοι μου ήταν ζωγράφοι.
Εμενα σε ένα ισόγειο νεοκλασικό στον Λυκαβηττό στη Νεάπολη, περιοχή ζωγράφων. Τότε δεν υπήρχαν δολοφόνοι πολλοί και αφήναμε ανοιχτά τα παράθυρα!
Ο Ρασούλης, επίμονος, έμαθε πού έμενα. Μου άφηνε σημειώματα, λοιπόν, με εκπληκτικό χιούμορ!
Είχα μακριά μαλλιά και μου έγραφε: «Είσαι ο Λιστ», «Ο Θεός να βάλει τα “όργανά του” να γράψεις καμιά μουσική».
Ηταν ζωτικής σημασίας για μένα αυτή η παρέα τότε. Ημουν στη φάση «δεν κάνω τίποτα…» κι όλο αυτό το θεωρούσα και κάτι.
● Ετσι αρχίσατε να γράφετε μαζί τραγούδια…
Είναι ωραίο και σημαντικό να ανακαλύπτεις ότι μπορείς να γράψεις ένα τραγούδι. Εγραφα, και δεν τα έδειχνα, κάτι πεισιθάνατα… του τύπου: «Κανείς δεν ξέρει τι θάνατο θα βρώ…», που τα περιέφερε και τα έλεγε ωραία ο Λιούγκος στον «Τιπούκειτο».
Και ατελείωτους αυτοσχεδιασμούς στο πιάνο όταν έβρεχε! Το πρώτο τραγούδι που έγραψα με τον Μανώλη ήταν το «Εδώ στη ρωγμή του χρόνου», που ήταν και αρκετά διαφορετικό. Τότε ήταν μια πολύ πολιτικοποιημένη εποχή.
Ο Ρασούλης ήταν περισσότερο πολιτικοποιημένος με κοινωνικές ευαισθησίες, δήλωνε τροτσκιστής, ανορθόδοξος βέβαια, συνδύαζε πολλά πράγματα· είχε τον Καζαντζάκη, μετά έβαλε και τον Βούδα. Εγώ ήμουν υπαρξιστής «κεκλεισμένων των θυρών”».
Νόμιζα δηλαδή. Οπως άλλοι που νόμιζαν πως ήταν μαρξιστές. Αυτή ήταν η βασική μας διαφορά. Και γεννούσε απολαυστικά επεισόδια. Που κατέληξαν σε τραγούδια!
● Πώς θυμάστε τον εαυτό σας εκείνη την εποχή;
Τότε εμείς οι Αιγυπτιώτες είχαμε και μια αρνητική φήμη. Οτι ήμασταν συντηρητικοί, λίγο δεξιοί, υπέρ των Βρετανών! Μια προκατάληψη κι έπαιρνε η μπάλα το σύμπαν.
Στην παρέα ήταν όλοι πολιτικοποιημένοι έντονα: μαοϊκοί, μαρξιστές, με τον Λένιν, αναρχικοί. Εγώ ήμουν κάτι σαν τη φοινικιά ανάμεσά τους και με συμπαθούσαν μεν, αλλά και με έβλεπαν και λίγο περίεργα. Διάβαζα κάτι παράξενα, υπαρξιακές φιλοσοφίες και μυθιστορήματα της εποχής, της λογοτεχνίας ήμουν, αλλά επειδή ήθελα να προσαρμοστώ και λίγο, πήγαινα στο «Θεμέλιο» και σε άλλα και αγόραζα Μαρξ, Ενγκελς, «Αισθητική» του Πλεχάνωφ και άλλα τέτοια για να δείχνω ότι και εγώ είμαι μέσα, αλλά δεν μπορούσα να τα παρακολουθήσω. Διάβαζα Μάριο Χάκκα, Μέλπω Αξιώτη και άλλους· σ’ αυτά εντάξει, δεν είχες φόβο.
Ομως για κάτι Προυστ και τέτοια φωνάζανε «τι διαβάζεις τους αστούς, τα κάνεις πλακάκια με την αστική τάξη». Υπήρχε αυτό το κλίμα!
Εγώ τότε τα καμουφλάριζα, πήγαινα σ’ ένα κατάστημα χαρτικών και αγόραζα αυτοκόλλητα, κάτι μαύρα βελούδα, κι έτσι έφτιαξα μια μαύρη βιβλιοθήκη!
Γι’ αυτό κι ο Ρασούλης μου έλεγε «εσύ πίνεις Νες Καφέ», που δεν έπινα φραπέ, «και διαβάζεις Προυστ αντί να γράψεις κανένα λαϊκό τραγούδι!».
Ε, κουράστηκα κι εγώ με αυτές τις κατηγορίες, που είχαν και έναν αγαπητικό χαρακτήρα, και λέω «άντε ας γράψω κι ένα τσιφτετέλι να τον παρηγορήσω»!
Ετσι προέκυψε η «Τρελή κι αδέσποτη», χωρίς λόγια στην αρχή. Είναι κουραστικό, άγονο να είσαι μόνο εξέγερση, όπως και μόνο φρόνιμος.
● Μελοποιήσατε ένα ποίημα του Μποντλέρ που λέει ότι «ο ποιητής είναι πουλί». Ο συνθέτης τι είναι;
Εννοείτε τι είδους πουλί είναι; (γέλια)
● Πώς αντιλαμβάνεται τον κόσμο;
Ο μουσικός, μου συμβαίνει όταν γράφω για το θέατρο, είναι σαν να είναι επισκέπτης ενός κόσμου, έχει μια λαχτάρα να διεισδύσει σ’ αυτόν τον κόσμο. Η μουσική η ίδια είναι ένας αέρας, είναι ένα θαυμαστό πράγμα, κι από αυτόν τον αέρα έχουν γραφτεί τόσο συγκλονιστικά πράγματα.
Είναι ένα χιμαιρικό πουλί, σαν τον κινέζικο δράκο, σαν τη μεγάλη χίμαιρα… όσο δραματική και να είναι μια μουσική, γεννιέται απο ένα βαθύ αίσθημα μιας τρυφερής ροπής προς τον κόσμο.
● Απομυθοποιήσατε πρόσωπα που θαυμάζατε μέσα σ’ αυτή τη μεγάλη διαδρομή που έχετε κάνει;
Καμιά φορά είναι ευχής έργο να μην είσαι κοντά σε κάποια. Σε άλλα, πάλι, πρόσωπα ίσως όταν τα γνωρίσεις, να τα μυθοποιήσεις ακόμα περισσότερο.
Αλλά εγώ θεωρώ πως υπάρχουν πρόσωπα που δεν είναι μόνο ποιητές ή καλλιτέχνες, πρόσωπα που βρίσκονται δίπλα μας και αξίζουν τον θαυμασμό μας.
Βέβαια είναι σπάνιο αυτό, γιατί όταν παραγνωρίζεσαι με κάποιον –ίδιον ελληνικό– σου λέει «επειδή κάνεις παρέα μαζί μου δεν είσαι και τίποτα σπουδαίο». Η πολύ μεγάλη πόζα είναι κάτι που με ενοχλεί. Μου αρέσει να διατηρώ την ικανότητα να θαυμάζω ανθρώπους που συναναστρέφομαι, κοντινούς, και γι’ αυτό που είναι στη ζωή τους.
● Τι κάνετε καλλιτεχνικά αυτήν την εποχή;
Μόλις καταφέραμε μετά από χρόνια να κυκλοφορήσoυν σε cd τα «Γυάλινα Γιάννενα» με τον Μιχάλη Γκανά. Κι αυτό χάρη στο Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης και τον Διονύση Καψάλη, που είναι ο διευθυντής του και έχει ιδαίτερη αγάπη στη μουσική.
Είναι ζωντανή ηχογράφηση από τη συναυλία που δώσαμε το φθινόπωρο στην αυλή του ΜΙΕΤ. Και εγκαινιάζει μια σειρά ηχογραφήσεων των καλοκαιρινών του εκδηλώσεων.
● Τι συμβαίνει επιτέλους με τις εταιρείες και τη δισκογραφία;
Μα νομίζω πως ζούμε το τέλος της βιομηχανίας του δίσκου. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κέρδος. Τουλάχιστον εδώ στη χώρα μας.
Τον αποτελειώσαμε τον δίσκο και με τις εφημερίδες. Και τις προσφορές, που μάλλον δεν ακούει κανείς. Ενώ το επιχείρημα ήταν να φτάσει στους πολλούς, έφτασε στον «κανένα». Ηρθε και το διαδίκτυο μαζί.
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα γράφεται μουσική. Θεωρώ όμως πως και αυτή η αυτοέκδοση –και αυτοέκφραση– είναι μια ευκολία.
Γι’ αυτό είναι σημαντικό να στηρίζονται παραγωγές σήμερα με κάποιο κριτήριο κι ας υπάρχουν και αντιρρήσεις.
● Ακούτε ραδιόφωνο; Τι λέτε για όλη αυτή τη συζήτηση για τις λίστες των παραγωγών και την πληρωμένη προβολή τραγουδιών;
Ακούω ραδιόφωνο. Επιλεκτικά και από κάποιους ανθρώπους που εξακολουθούν να έχουν σχέση μ’ αυτό. Τώρα τελευταία έχουν φτάσει και στ’ αυτιά μου αυτές οι συζητήσεις.
Κοιτάξτε, μερικά πράγματα τα ακούς και επειδή δεν τα γνωρίζεις δεν μπορείς και να τα εμπεδώσεις· δεν ξέρεις: είναι αλήθεια ή δεν είναι; Εγώ πάντως δεν έχω στους λογαριασμούς μου τέτοιου είδους καταθέσεις!
● «Τραγουδιστής, ξεφαντωτής και νυχτογυρισμένος, στου πόθου τα στρατέματα πολλά βασανισμένος»· η ζωή φέρθηκε καλά στον Νίκο Ξυδάκη;
Ναι, σε σχέση με άλλους ανθρώπους μέχρι στιγμής. Από την άλλη, δεν ήταν και μια κρουαζιέρα η ζωή μου. Το στοιχείο του πόνου μπορεί να υπάρχει μέσα σε κάποιον χωρίς να έχει φάει φοβερές κατραπακιές ή να έχει πολλές περιπέτειες, μπορεί να είναι και ένας ευαίσθητος δέκτης.
Οπως λέει κι ένας άλλος ποιητής, «ένας μπον βιβέρ μπορεί να έχει μια πιο περιπετειώδη ζωή από μένα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ποιητής!».
● «Αν ξημέρωνε μια μέρα, μια γιορτή…», όπως τώρα που είναι Χριστούγεννα, ποιοι θα θέλατε να κάτσουν σ’ αυτό το τραπέζι της γιορτής;
Σίγουρα κάποιοι δικοί μου άνθρωποι, αφανείς ήρωες που έχουν επηρεάσει τη ζωή μου, οικεία και συγγενικά και κάποια αλλά πρόσωπα πιο μακρινά ίσως.
Πρόσωπα που σ’ έχουν πάει λίγο παραπέρα, που σ’ έχουν υποψιάσει και ξαναστείλει να δεις δημιουργικά τα δικά σου πράγματα.
● Η μουσική σας είναι ακόμα αυτή των προσφύγων και των περιπλανώμενων ανθρώπων. Νιώθετε ακόμα πρόσφυγας κι εκπατρισμένος στην Ελλάδα;
Ούτως ή άλλως, ο μουσικός άνθρωπος της περιπλάνησης είναι από μόνος του. Πέρασαν αρκετά χρόνια για να καταλάβω ότι, επειδή ως παιδί είχα όλα αυτά τα συναισθήματα του ξένου, στα σχολεία, παντού, βίωνα ένα συναίσθημα διαφοράς.
Και –δεν ξέρω– ήταν πάντα ένας αγώνας ενσωμάτωσης οι προσπάθειές μου στη μουσική στα τραγούδια. Ισως να μετρίασαν κάπως αυτά τα συναισθήματα. Αν και τελείως δεν γιατρεύεται αυτή η ιστορία.
● Κύριε Ξυδάκη, πότε φτάνει κάποιος «κοντά στη δόξα μια στιγμή»;
Τις φοβάμαι λίγο αυτές τις λέξεις όπως η λέξη δόξα· είναι δυνατή λέξη. Υπάρχει κάτι που αισθάνεσαι, αν το καταφέρεις, μια πληρότητα, που δεν έχει να κάνει μ’ αυτό που σου αποδίδουν οι άλλοι…
Ετσι το νιώθω εγώ, υπάρχουν άνθρωποι πολλοί που δεν υποτιμούν τη δόξα αλλά ξέρουν βαθιά μέσα τους ότι κάτι άλλο είναι αυτό που τους ανταμείβει…
Εχω πάντα στο μυαλό μου μια σκηνή με τον Τσάρλι Τσάπλιν που συνομιλεί με τον Αϊνστάιν.
Ο Τσάπλιν τον έχει πείσει να πάνε σε μια πρεμιέρα έργου του, φτάνουν με μια λιμουζίνα, βγαίνουν από το αυτοκίνητο και ένα τεράστιο πλήθος είναι εκεί. Για τον Τσάπλιν βέβαια. Τον αποθεώνουν. Και ο Αϊνστάιν, που ήταν λίγο φοβικός τύπος, του λέει: «Τι συμβαίνει εδώ πέρα;» Και ο Τσάπλιν τού απαντά: «Απολύτως τίποτα!»
