Ο Φοίβος Δεληβοριάς έρχεται από έναν ωραίο χειμώνα με εμφανίσεις στο «Κύτταρο» και πάει προς ένα ενδιαφέρον καλοκαίρι μ’ ένα μεγάλο (συλλογικό αλλά και προσωπικό του) στοίχημα που θα δοκιμαστεί πρώτα στις 24 και 25 Ιουλίου στην Επίδαυρο και ύστερα σε 30 θέατρα ανά την Ελλάδα. Ο ίδιος έκανε τη διασκευή κι έφτιαξε το πρωτότυπο κείμενο και τα τραγούδια μιας παράστασης που, βάσει μιας σύλληψης του Νίκου Καραθάνου, συστήνεται ως «Ειρήνη – Μία επίσκεψη στο έργο του Αριστοφάνη». Ο Καραθάνος κάνει επίσης και τη σκηνοθεσία μαζί με τον Αγγελο Τριανταφύλλου, που έχει επιμεληθεί σκηνοθετικά τις περισσότερες «Ταράτσες» του Φοίβου κι επιπλέον τώρα γράφει μαζί του τη μουσική, η οποία θα παιχτεί ζωντανά.
Οι τρεις τους, μαζί με μία σούπερ δημιουργική ομάδα πολλών ακόμα συντελεστών και ηθοποιών, αποτελούν ταυτόχρονα και μία ταλαντούχα παρέα-σκηνικό πολυεργαλείο, αποφασισμένη να στήσει μία «γιορτή ενός αγροτικού κόσμου που χάθηκε, ένα πανηγύρι του λαϊκού ανθρώπου με υλικό τους ίδιους τους καπνούς του πολέμου». Μία παρέα αποφασισμένη να μιλήσει για την Ειρήνη σαν να στήνει «έναν αναμμένο μπερντέ μέσα στη φρίκη» των σημερινών πολέμων και του ζόφου…
● Πώς ήταν αυτή η εμπειρία της μετατροπής ενός αρχετυπικού κειμένου σε έμμετρο σύγχρονο λόγο;
Ακολούθησα το γνωστό παράδειγμα του Σαββόπουλου, που είχε μεταφράσει όλους τους «Αχαρνής» για να προχωρήσει στη μουσική που του είχε ζητηθεί. Πέρσι το καλοκαίρι, με τη βοήθεια της πολύτιμης Ερις Κύργια και τις συμβουλές του φίλου Γιάννη Αστερή, πήρα όλες τις μεταφράσεις της «Ειρήνης» και τις διάβασα μαζί με το πρωτότυπο. Δούλεψα μια δική μου, ως σκελετό, χωρίς αξιώσεις, για να ’χω να κινούμαι. Η εμπειρία ήταν μαγική. Βρήκα –ακόμη και στο έλασσον αυτό έργο του- την αναρχία του Αριστοφάνη, τη μεγάλη του τόλμη, τον τρόπο του να γυρνάει από την υψηλή ποίηση στη χυδαιότητα, σαν να βολτάρει από τον Ουρανό στον Αδη σ’ ένα δευτερόλεπτο.
● Σε απελευθέρωσε και ο ίδιος ο Αριστοφάνης;
Ο Μελ Μπρουκς είχε πει σε κάποιαν που τον θεωρούσε πολύ χυδαίο: «Κυρία μου, υψώνομαι κάτω απ’ τη χυδαιότητα». Ο Αριστοφάνης στην «Ειρήνη» πάει στον Ολυμπο με ένα σκαθάρι που τρέφεται με σκατά. Πάει στον Θεό με καύσιμο το ανθρώπινο περίττωμα. Οταν ένα έργο ξεκινάει έτσι, ξέρεις ότι όχι μόνο σου επιτρέπει υπερβάσεις, αλλά θα σε πετάξει έξω κιόλας αν δεν τις κάνεις. Ως προσάναμμα, έγραψα ένα τραγουδάκι που, μεταξύ άλλων, λέει «Πέτα πέρα από το αρχαίο και πιο κάτω απ’ το χυδαίο, κι όταν βρεις Θεό, εκεί κατέβα».
● Ως θίασο με κοινές προσλήψεις σας βαραίνει η παράδοση του «ιερού χώρου» της Επιδαύρου ή σας προκαλεί να την απομυθοποιήσετε;
Και την παράδοση αγαπάμε και την απομυθοποίηση. Μέσα μας είναι και τα δυο, ως μέρος της ίδιας θείας λειτουργίας.
● Αναρωτιόμουν όμως σε μια εποχή που ο πόλεμος έχει επιστρέψει σχεδόν ως καθημερινό θέμα και θέαμα (Γάζα, Ιράν, Ουκρανία, ό,τι συμβαίνει στην Κούβα, η μιλιταριστική ρητορική, η αγοραπωλησία όπλων χωρίς καν τα παλιά προσχήματα) πώς ανεβαίνει μια αντιπολεμική κωμωδία χωρίς να ακούγεται αφελής;
Δεν γίνεται να είμαστε αφελείς, ούτε απέναντι στους εαυτούς μας. Οταν βλέπεις πόσοι άνθρωποι, ακόμη και παλιοί σου φίλοι, υιοθετούν την πιο αγοραία μιλιταριστική λογική, καταλαβαίνεις πως ο Πόλεμος κι η Ειρήνη είναι δίπλα-δίπλα μέσα μας, ξεκινούν απ’ το ίδιο κέντρο, όπως ο Ερωτας, που στην απόλυτη μορφή του είναι μια βουτιά στον Θάνατο. Η μεταπολεμική δημοκρατία, η μόνη που ξέρω και καταλαβαίνω, έκρυβε κάτω απ’ τα σεντόνια της τον πιο ούγκανο στρατόκαυλο. Το «Αποκάλυψη Τώρα» και ο «Ράμπο» γυρίστηκαν με δυο χρόνια διαφορά. Κι η γενιά μου τα είδε και τα γουστάρησε μαζί. Την τελευταία πενταετία ο «Ράμπο» άρχισε πάλι ανεμπόδιστος να προελαύνει. Ο Κουρτζ, όμως, ο παρανοϊκός και τραγικός καράφλας της «Αποκάλυψης», είναι ο αληθινός εαυτός μας, αυτός που τρέφεται με το σκοτάδι και τις κτηνωδίες του Τραμπ, του Πούτιν, του Νετανιάχου και που θα θυσιαστεί σαν σφαχτάρι την επόμενη μέρα που θα ξανακατεβάσουμε –αν ξανακατεβάσουμε- με υποκριτικές τυμπανοκρουσίες την Ειρήνη στη Γη. Ο Καραθάνος λέει κάτι θαυμάσιο: αν θες να καταλάβεις το έργο αυτό, πήγαινε ακόμα πιο πίσω: πριν από το Αρχαίο, στον πρωτόγονο άνθρωπο.
● Η «Ειρήνη» γράφεται όταν η κοινωνία έχει κουραστεί από τον πόλεμο. Σήμερα έχεις την αίσθηση ότι οι κοινωνίες έχουν κουραστεί ή ότι έχουν συνηθίσει στη βία ως τηλεοπτικό background;
Οντως, η «Ειρήνη» είναι ένα –ας πούμε- πιο 60s έργο. Το ’60, ο κόσμος (για ένα ανοιγοκλείσιμο του ματιού της Ιστορίας) προτίμησε τον Ινδιάνο από τον κάουμποϊ, τον Ερωτα απ’ τον Πόλεμο, το φρικιό απ’ τον ήρωα. Βεβαίως, η βία χωρίς ήρωα, ως απλό μπαγκράουντ όπως λες, δεν σταματάει. Είναι όμως πιο μίζερη. Της καταφέραμε ένα αστραφτερό χτύπημα.
● Ο Τραμπ, αλλά και ευρύτερα η νέα αυταρχική πολιτική αισθητική, μοιάζει να μετατρέπει την πολιτική σε υπερθέαμα. Σου θυμίζει αυτό κάτι από τον τρόπο που λειτουργεί η εξουσία στο θέατρο του Αριστοφάνη;
Ναι! Το τι γελοιότητες έκαναν μαζί με τα εγκλήματά τους οι τότε Τραμπ είναι κάτι το αδιανόητο. Ευτυχώς, λόγω του θεάτρου, η γελοιότητά τους έμεινε περισσότερο από την ψευδαίσθηση του μεγαλείου τους.
● Ακόμα και η λέξη «ειρήνη» ακούγεται σήμερα για άλλους σχεδόν ύποπτη, για πολλούς αδύναμη ή ουτοπική μπροστά στη ρητορική της ισχύος και της ασφάλειας. Το αισθάνεσαι κι εσύ αυτό;
Με παρηγορεί ότι το ίδιο ακριβώς ζούσε κι ο ποιητής. Εγραψε το μεγαλύτερο μέρος του έργου του μέσα σε έναν ατέλειωτο πόλεμο. Σερνόταν στα δικαστήρια από τον Κλέωνα και από τους άλλους πατριδέμπορες της εποχής ως υβριστής του κοινού συμφέροντος. Μειοψηφικός κι απελπισμένος αισθανόταν. Κι όμως η φαντασία του δεν γινόταν να σταματήσει. Εψαχνε το κωμικό, ακατανίκητο επιχείρημα που θα σωριάσει τη λογική του ισχυρού. Και το κατάφερε. Η ερωτική απεργία της Λυσιστράτης, η κατ’ ιδίαν συνθήκη ειρήνης του Δικαιόπολι, η πτήση του Σκαθαριού της Ειρήνης έμειναν αθάνατες. Ο Κλέων πήγε στον Κέρβερο.
● Παρ’ όλα αυτά μήπως το δίδαγμα του Αριστοφάνη εγκλωβίζεται σ’ ένα υπέροχο παραμύθι;
Πάντα εκεί ήταν εγκλωβισμένο. Στην παραβολή. Οπως και το αντίστοιχο του Ιησού ή εκείνο του κρεβατιού του Λένον και της Γιόκο. Δεν είναι καθόλου λίγα όλα αυτά κι ας είναι προορισμένα να παρεξηγηθούν, να γίνουν αξιοποιήσιμα από τους ίδιους τους εχθρούς τους. Μιλάνε την απλή γλώσσα της αρχής του κόσμου. Και δεν εθελοτυφλούν στο γεγονός ότι η βία είναι ο βασιλιάς αυτού του κόσμου. Τουναντίον. Απ’ αυτή την παραδοχή ξεκινούν.
● Σκεφτόμουν πόσο δύσκολο είναι πια να μιλήσει κάποιος δημόσια υπέρ της Παλαιστίνης ή γενικότερα ενάντια στη στρατιωτική βία χωρίς να στοχοποιηθεί από ένα μέρος των πολιτικών, των πολιτών, των τρολς;
Είναι αδύνατον. Προχτές διάβαζα για τη νεο-μακαρθική απομόνωση του Ράφαλο από το Χόλιγουντ. Εγώ τον θαυμάζω πολύ. Οπως και κάθε έναν που πάει ενάντια όχι μόνο στον εχθρό του, αλλά και στα εγκλήματα της χώρας του. Ο έξοχος Ισραηλινός σκηνοθέτης Ναντάβ Λαπίντ έκανε πέρσι το «Oui», μια τολμηρότατη σάτιρα του Νετανιάχου. Αν το δείτε, θα ξαναβρείτε τι σημαίνει καλλιτεχνική οξύτητα και ουσία. Αντίστοιχοι, οι αντι-πουτινικοί Ρώσοι καλλιτέχνες ή ο Τζαφάρ Παναχί στο Ιράν, που πλήρωσαν με φυλακή και λογοκρισία την αντίθεσή τους με το εκεί κεντρικό αφήγημα. Δεν γίνεται, λοιπόν, παρά να θαυμάζω περισσότερο έναν Δυτικό Δικαιόπολι όπως ο Ράφαλο, παρά έναν απολογητή των δικών μας εγκλημάτων.
● Και στα καθ’ ημάς αντίστοιχα δύσκολο είναι να μιλήσει κάποιος δημόσια για ένα συλλογικό τραύμα όπως τα Τέμπη χωρίς να στοχοποιηθεί, να διασυρθεί, να παρερμηνευτεί.
Κι αυτό αδύνατον. Αλλά το ξέρεις, κάνοντάς το. Απεχθάνομαι όσους μετά αυτοδιαφημίζονται ως στοχοποιημένοι. Προσωπικά δέχομαι αδιαμαρτύρητα κάθε συκοφαντία και κάθε εμπάθεια. Θα ήταν πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα για μένα όσοι με συκοφαντούν να λένε καλά λόγια για μένα.
● Εχεις πει πολλές φορές ότι σ’ ενδιαφέρει ο «λαϊκός άνθρωπος». Ποιος είναι σήμερα ο λαϊκός άνθρωπος στην Ελλάδα της οικονομικής ανασφάλειας και της ψηφιακής μοναξιάς;
Αυτός που το άναρθρό του μας ανησυχεί περισσότερο. Το λαϊκό είναι πάντα ενοχλητικό για τους ανθρώπους με αστική συνείδηση. Είναι ο τόπος ανάμεσα στην αγιότητα και τον υπόκοσμο. Αυτός τουλάχιστον ο λαϊκός ενδιαφέρει εμένα. Κάποια ορισμένη στιγμή, σε κάθε εποχή, παράγει ακατανίκητο πολιτισμό. Με υλικό, πολλές φορές, τα ίδια τα σκουπίδια.
● Είναι πιο ύπουλα τα πράγματα και πιο ριψοκίνδυνος ο ρόλος ενός παρεμβατικού καλλιτέχνη ή ενεργού διανοούμενου;
Οσο ήταν πάντα, νομίζω. Το ύπουλο σήμερα είναι τα echo chambers. Το να νομίζει κανείς ότι ακούγεται ενώ ο λόγος του ανακυκλώνεται σε μια μηχανή που σε εθίζει στην αδράνεια.
● Στο σημείωμα της παράστασης μιλάτε για «απάντηση στην τρέλα με την τρέλα». Πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί ακόμη να αντισταθεί πολιτικά;
Μπορεί, αλλά κατά λάθος, όπως πάντα. Ποιος πίστευε πως η αφελής γιεγιέδικη μουσική θα γινόταν το ροκ; Πως το ρεμπέτικο θα γινόταν η εθνική μας αναφορά; Πως η ντίσκο θα έκρυβε στα υπόγειά της το χιπ-χοπ. Φυσικά, καμιά από τις ηγεμονίες δεν θέλει να συμβαίνει αυτό. Βρίσκει, όμως, πάντα τρόπο η Τέχνη και τους ξεφεύγει.
● Ως γενιές μετά τη Μεταπολίτευση κληρονομήσαμε κάποτε το όνειρο μίας ανοιχτής, ανεκτικής Δημοκρατίας αλλά πού πήγαμε;
Ετυχε να ξαναδώ τον «Κομφορμίστα» πρόσφατα. Το δόγμα που οδηγεί τον φασισμό στην ταινία είναι αυτό της «κανονικότητας». Αν πιστεύεις πως είσαι κανονικός και κάποιοι άλλοι όχι έχεις την άδεια για τα χειρότερα. Δεν καταλαβαίνω πως –πολιτικοί και πολίτες της γενιάς μου- ξαναϋιοθετήσαμε αυτό το δόγμα, ενώ ζήσαμε τα πιο ανοιχτά και ευτυχή χρόνια που έζησε ποτέ ο μέσος άνθρωπος. Απόλυτη αδιαφορία για τα παιδιά μας, απόλυτος ναρκισσισμός. Τι κρίμα.
● Οι συνθήκες δεν επιτρέπουν μεγάλες προοπτικές για τις νέες γενιές. Το αντίθετο – το είδαμε στην πιο τραγική του εκδοχή πρόσφατα με το περιστατικό των δύο κοριτσιών που αυτοκτόνησαν. Τι σκέφτεσαι και ως πατέρας;
Σκέφτομαι πως κάθε νέος έχει μια δύναμη που δεν έχω εγώ –και αυτό με παρηγορεί. Εγώ κάνω τα πάντα για να ξέρει να βρίσκει πάντα τη χαραμάδα, τη δημιουργική διέξοδο.
● Η «Ειρήνη» τελειώνει με γιορτή, ανθρώπους και σώματα «μαζί». Σήμερα αυτή η εικόνα μοιάζει ουτοπική…
Ουτοπική, όπως και τότε. Αν υπήρχε σε τόπο, θα ήμασταν όλοι εκεί. Ο ποιητής πάντα πιστεύει πως ποτέ δεν είναι αργά, όμως. Γι’ αυτό και διαρκεί. Κάθεται ώς τώρα ξύπνιος, ώς αργά.
● Εσύ πάντως επιμένεις να λειτουργείς συχνά με όρους παρέας. Συνεργάζεσαι και τώρα με ανθρώπους που συμφωνείτε, απολαμβάνετε την πρόβα, κάνετε παρέα και μετά την παράσταση. Είναι κι αυτό μια πολιτική στάση σήμερα;
Είναι η στιγμή να μιλήσω εδώ για τον Νίκο Καραθάνο. Εναν αληθινό ποιητή, που δεν μιλάει απλώς για να επικοινωνήσει, αλλά για να φτιάξει τον κόσμο από την αρχή. Κάθε παράστασή του που έχω δει είναι μια μικρή κοσμογονία. Κι αυτό γιατί δεν βουτάει απλά σε κείμενα ή σε απόψεις γύρω απ’ τη ζωή. Βουτάει στο ίδιο το χάος. Κανείς δεν είναι ποτέ σίγουρος σε μια παράστασή του για το πού αυτή θα πάει. Ούτε ο ίδιος. Εχει όμως ένα εγκάρδιο σχέδιο, πολύ οργανωμένο, μέσα του, βαθιά. Και προσπαθεί, ακόμα και με μια μικρή κραυγή, με μια μικρή χορευτική κίνηση, να στο επικοινωνήσει. Αν εμπιστευτείς αυτό το άναρθρο θα φτάσεις κάπου που δεν το περιμένεις. Αν όχι, δεν θα ξεκινήσεις καν. Είναι ο λόγος που επιλέγει πάντα στις ομάδες του ιδιοφυείς ανθρώπους σε κάθε πεδίο. Γι ’αυτό και δεν μπορώ να κοιμηθώ αφότου με κάλεσε, αφού ιδιοφυής δεν είμαι. Εχω, όμως, την ψευδαίσθηση ότι ξέρω για ποιο μέρος μου μιλάει. Κι έτσι πετάω τα ρούχα μου και βάζω αυτά του ναύτη του. Με τον Αγγελο Τριανταφύλλου, πάλι, έχω βρει εδώ και χρόνια έναν αδελφό. Σαν να ξυπνήσαμε την ίδια μέρα. Σαν να ακούμε την ίδια νότα πριν αγγίξουμε το πιάνο. Σκηνοθέτησε όλες τις Ταράτσες – και ό,τι καλό μέσα τους είναι δικό του. Τον έχω πολύ ψηλά και βλέπω ήδη τον φωτεινό του ορίζοντα στη μουσική και στη σκηνοθεσία. Είναι όλα αυτά –όπως και η συνύπαρξη με όλον αυτόν τον ζηλευτό θίασο- πολιτική στάση; Με μιαν αριστοφανική, ουσιωδέστατη έννοια, ναι. Και αυτή μας ενδιαφέρει.
● Υπάρχει ευτυχώς και λίγος χώρος για συλλογικότητα στον πολιτισμό. Γιατί γενικώς η εποχή εξωθεί στον ατομικισμό…
Κατ’ αρχήν εξωθούνται στο εξηγήσιμο και στο ρουτινιάρικο. Ακόμα και το μη κανονικό είναι μια οργανωμένη, μονοδιάστατη κανονικότητα. Δεν ξέρω πότε άρχισε αυτός ο κομφορμισμός, θα άξιζε όμως να το βρούμε. Ο κόσμος δεν είχε ποτέ πιο συλλογικά μέτριες επιδόσεις στην τέχνη. Φταίει η νεο-συντηρητική ηγεμονία, φταίει το αβέβαιο μέλλον, φταίει ο καπιταλισμός που δεν έχει ούτε αντίπαλο, ούτε κανένα νόημα που να τον στηρίζει πια; Ψάχνω κι εγώ την απάντηση
● Βοηθάει για το αντίθετο η πολιτιστική πολιτική στη χώρα μας;
Ούτε ο Αριστοφάνης δεν θα είχε τόσο χιούμορ να απαντήσει.
ℹ️ «Ειρήνη – Μια επίσκεψη στο έργο του Αριστοφάνη» | Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου 24-25/7 (21.00) | Εισιτήρια από 16 έως 80 ευρώ. Προπώληση στα ταμεία και στην ιστοσελίδα του Φεστιβάλ https://aefestival.gr/
