Συνέντευξη του Ντόναλντ Σασούν που δημοσιεύτηκε στον ιστότοπο του ιταλικού περιοδικού Micromega
● Καθηγητή Σασούν, εσείς υποστηρίζετε ότι το ψυχικό άγχος είναι σύμφυτο με το καπιταλιστικό σύστημα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τον λόγο;
Οι ανθρώπινες υπάρξεις ήταν πάντοτε αγχώδεις. Ωστόσο, πριν από τον βιομηχανικό κόσμο, το άγχος προκαλούνταν από φυσικά φαινόμενα, φονικές επιδημίες, ξένες εισβολές… Σήμερα, εκτός από την ανησυχία που οφείλεται στον αστάθμητο χαρακτήρα των φυσικών φαινομένων, υπάρχουν και άγχη που προκαλούνται από τον ίδιο τον μηχανισμό του καπιταλισμού. Επειδή ο καπιταλισμός είναι ένα δυναμικό σύστημα που αλλάζει συνεχώς και που παράγει διαρκώς νικητές και ηττημένους. Αν είσαι επιχειρηματίας, σήμερα είσαι ψηλά και αύριο μπορεί να πέσεις πολύ χαμηλά. Οχι επειδή ήσουν ακαμάτης ή αμελής, αλλά επειδή έρχεται μια τεχνολογική καινοτομία που καθιστά ξεπερασμένο το προϊόν σου. Δεν υπάρχουν οριστικές κατακτήσεις στον καπιταλισμό. Αυτός ο δυναμισμός είναι η ψυχή του συστήματος.
● Εσείς όμως έχετε γράψει και ότι αυτό το «σύστημα» μετασχηματίζεται όλο και περισσότερο σε ένα γιγάντιο καζίνο…
Το τραπεζικό σύστημα είναι πολύ παλιό, αλλά έγινε αληθινά σημαντικό μόνο στον εικοστό αιώνα. Σήμερα, το χρηματοπιστωτικό σύστημα με όλη την πολυπλοκότητά του είναι κάτι αληθινά γιγάντιο. Σας δίνω ένα απλό στατιστικό δείγμα: σήμερα μια λογιστική εταιρεία όπως η PricewaterhouseCoopers (PWC) έχει περισσότερους υπαλλήλους από την General Motors. Αν το έλεγε κανείς αυτό το 1920, θα τον είχαν κλείσει στο φρενοκομείο. Σήμερα η υλική παραγωγή των αγαθών έχει αποκεντρωθεί προς την Κίνα, την Ινδία, τη Βραζιλία, ενώ στις χώρες που συνηθίζουμε να αποκαλούμε «καπιταλιστικές» οι προλετάριοι είναι μια μειονότητα. Στη Μεγάλη Βρετανία, την πρώτη μεγάλη βιομηχανική χώρα στον κόσμο, η εργατική τάξη αντιπροσωπεύει μόνο το 11% του πληθυσμού.
● Και να σκεφτεί κανείς ότι ο Σμιθ, ο Ρικάρντο, ο Μαρξ μίλησαν ελάχιστα για τις τράπεζες…
Στο «Κεφάλαιο», ο Μαρξ μιλάει πολύ λίγο γι’ αυτές. Εκείνη την εποχή αυτό ήταν φυσικό. Ο καπιταλιστής δημιουργούσε μιαν επιχείρηση με ορισμένα από τα κεφάλαιά του ή με κεφάλαια των φίλων του. Εκείνο που προστάτευε τους καπιταλιστές ήταν το κράτος. Ορισμένοι νομίζουν ότι ο καπιταλισμός επωφελείται από την απουσία του κράτους, αλλά το ακριβώς αντίθετο είναι αληθινό.
● Η Κίνα είναι ένα καλό παράδειγμα αυτού που λέτε;
Η Κίνα είναι μια χώρα που λέει ότι είναι κομμουνιστική, καθοδηγείται από το Κομμουνιστικό Κόμμα, δηλώνει ότι επιδιώκει να οικοδομήσει τον σοσιαλισμό και ωστόσο βιώνει μιαν απίστευτη ανάπτυξη, που οφείλεται εν μέρει σε εγχώρια και εν μέρει σε ξένα κεφάλαια και, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στην πρωτοβουλία του ίδιου του κράτους. Η Κίνα αντιμετωπίζει και τυπικά προβλήματα του καπιταλισμού, από τη δημογραφική κάμψη ώς τη μόλυνση του περιβάλλοντος, αλλά και αυτά τα προβλήματα έχουν «κινεζικά χαρακτηριστικά». Με δυο λόγια, ο καπιταλισμός κατορθώνει να προσαρμόζεται σε διαφορετικά κοινωνικά και πολιτικά συστήματα. Μπορεί να λειτουργεί με δημοκρατία, με δικτατορία και, όπως δείχνει η Κίνα, ακόμα και με «κομμουνισμό».
● Παράδοξο! Με δυο λόγια, η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν είναι πλέον ένα δόγμα του καπιταλισμού…
Στο βιβλίο μου «The Anxious Triumph» (Penguin 2021), προσπάθησα να εξηγήσω γιατί ο καπιταλισμός παραμένει ουσιαστικά στον δυτικό κόσμο και μόνον αργότερα εμφανίζεται στην Ιαπωνία, την Ταϊβάν και άλλες μικρές ασιατικές χώρες. Και προσπάθησα να εξηγήσω τι κοινό είχαν οι δυτικές χώρες: ένα ισχυρό κράτος.
● Πώς είναι ένα «ισχυρό κράτος»;
Είναι ένα κράτος που κάνει το πιο σημαντικό πράγμα: υποχρεώνει τους πολίτες να πληρώνουν τους φόρους, τιμωρεί όσους φοροδιαφεύγουν και θεμελιώνει ένα κλίμα γενικής συνειδητοποίησης της αναγκαιότητας του φορολογικού συστήματος. Οι χώρες που μόλις προανέφερα, και θα προσέθετα και την Ινδία και το Πακιστάν, έχουν αντίθετα όλες τους ένα αδύναμο κράτος.
● Συμφωνείτε με τον Κόλιν Κράουτς όταν έλεγε, ήδη πριν από είκοσι χρόνια, ότι το Νέο Εργατικό Κόμμα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η συνέχιση του νεοφιλελευθερισμού των συντηρητικών κυβερνήσεων;
Σε όλες τις χώρες που χαρακτηρίζονται από τον διπολισμό, για να κυβερνάς, για να επανεκλέγεσαι, είναι αναγκαίο να κερδίζεις την εύνοια του Κέντρου, να υιοθετείς πιο μετριοπαθείς θέσεις. Είναι αλήθεια ότι οι δύο παρατάξεις μπορούν να κάνουν διαφορετικές επιλογές, αλλά το τόξο των δυνατοτήτων είναι σε κάθε περίπτωση περιορισμένο.
● Στις χώρες του ΟΟΣΑ η δύναμη των συνδικάτων βρίσκεται σε συνεχή παρακμή. Γιατί κατά τη γνώμη σας συμβαίνει αυτό;
Τα συνδικάτα είναι σε παρακμή σε όλες τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης και επικεντρώνονται όλο και περισσότερο στον κρατικό τομέα και όλο και λιγότερο στον τομέα της μεταποίησης.
Κάποτε, όταν προκηρυσσόταν μια απεργία, ο επιχειρηματίας αντιμετώπιζε σοβαρές δυσκολίες. Στον δημόσιο τομέα, όσοι απεργούν δεν στρέφονται εναντίον του επιχειρηματία, αλλά εναντίον όσων χρησιμοποιούν τη δημόσια υπηρεσία. Η δυσκολία των συνδικάτων σήμερα είναι να κερδίσουν τη συναίνεση των πολιτών, να εξηγήσουν σε έναν γονέα γιατί αξίζει τον κόπο να απεργήσει ο δάσκαλος του παιδιού του. Δεν είναι εύκολο.
● Εχετε γράψει ότι μια από τις ιδιαίτερες όψεις του καπιταλισμού είναι το γεγονός ότι δεν μπορεί να ανατραπεί ή να καταστραφεί με την κατάκτηση του Κέντρου, επειδή δεν διαθέτει κάποιο κέντρο. Με δυο λόγια, είχε δίκιο ο Μαρξ: τέλειωσε ο καιρός των πραξικοπημάτων;
Ναι. Ας αναφέρουμε ένα πρακτικό παράδειγμα: τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ολοι συνεχίζουν να μιλούν για τη «μετα-επανάσταση» της 6ης Ιανουαρίου 2021, αλλά πρόκειται για έναν παραλογισμό. Με κανέναν τρόπο εκείνο το πλήθος που επιτέθηκε στο Καπιτώλιο δεν θα μπορούσε να ανατρέψει ή να κατακτήσει την εξουσία. Γιατί, πού βρίσκεται η εξουσία στις ΗΠΑ; Στον Λευκό Οίκο;
Η καθηγήτριά μου του Συνταγματικού Δικαίου, σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο, έλεγε ότι ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών έχει πολύ λίγες εξουσίες: να διορίζει τους δικαστές του Ανώτατου Δικαστηρίου και να αρχίζει τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν έχει όμως την εξουσία να νομοθετεί. Υπάρχουν δύο νομοθετικά σώματα, η Γερουσία εκλέγεται σε πενήντα Πολιτείες, οι οποίες θεσπίζουν τους δικούς τους νόμους και έχουν μεγάλες τοπικές εξουσίες.
Πού είναι επομένως η εξουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως και στις υπόλοιπες καπιταλιστικές χώρες; Λίγο ώς πολύ παντού. […]
ℹ️ Γεννημένος στο Κάιρο το 1946, ο διεθνούς φήμης Βρετανός ιστορικός Ντόναλντ Σασούν υπήρξε μαθητής και συνεργάτης του αλησμόνητου Ερικ Χομπσμπάουμ. Ομότιμος καθηγητής σήμερα, ο Σασούν έχει διδάξει Συγκριτική Ευρωπαϊκή Ιστορία στα κολέγια Westfield και Queen Mary του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. Στη γλώσσα μας έχει εκδοθεί το σπουδαίο δίτομο έργο του «Εκατό χρόνια σοσιαλισμού» (Καστανιώτης 2001)
