«Οι γυναίκες έχουν τη δύναμη να αντισταθούν»

Μια φωτεινή γέφυρα ενώνει την Ασπ. Κράλλη και τη Μ. Μαγκανάρη, που δεν ξεκινάει μόνο από τη συνεργασία τους αλλά και από τις αξίες της ζωής. Καθισμένες σ’ έναν χώρο με τις εξαίσιες μορφές της πνευματικής γενιάς του ’30, στην Πινακοθήκη Γκίκα, ανακαλύψαμε την ομορφιά που έχει ο πολιτισμός μας και οι άνθρωποι που τον υπηρέτησαν, όπως ο μαικήνας του Αγγελος Δεληβορριάς.

● Πώς ξεκίνησε η γνωριμία σας;

Ασπασία Κράλλη: Ξεκίνησε συμπτωματικά. Είχε ανεβάσει μια παράσταση, τον «Θείο Βάνια» με μεγάλη επιτυχία. Ομως, η ηθοποιός που έκανε τη μητέρα τού Βάνια, η υπέροχη Υβόννη Μαλτέζου, έφυγε και με σύστησε ο Γιώργος Τσαμπουράκης, που ήταν μαθητής και φίλος μου.

Μαρία Μαγκανάρη: Ενώ μιλούσαμε για μια αντικατάσταση, στην πραγματικότητα δημιουργήσαμε εκ νέου, κάτι καινούργιο, και ο ρόλος φτιάχτηκε σε σχέση με την Ασπασία. Ηταν μια δημιουργική συνεργασία. Η Ασπασία φέρει κάτι ακραία νεανικό. Είχε και μια τρέλα που με έφερε κοντά της.

Α.Κ.: Οι καλλιτέχνες δεν έχουν ηλικία ούτε τάξη. Είναι ουδέτερα πλάσματα. Θαυμάζω τη Μαρία γιατί ο τρόπος που προσεγγίζει τα πράγματα είναι πολύ συναισθηματικός, οικείος, με βοήθησε να αισθανθώ ελεύθερη. Εκανα αυτά που έλεγε ο ρόλος, αλλά πρόσθεσα μία βεντάλια, κάτι γυαλιά, ένα βιβλίο…

Μ.Μ.: Κι έδωσες ένα στιλ στον ρόλο που ήταν διαφορετικό από αυτό που είχαμε στην αρχή.

● Το μοίρασμα της σιωπής είναι δείγμα οικειότητας. Είναι δύσκολο να μπορέσουν δύο άνθρωποι να τη μοιραστούν.Το είδος της παντομίμας, του θεάτρου της σιωπής, ξεκίνησε από σένα Ασπασία;

Α.Κ.: Ηρθε από μένα. Η παντομίμα, βέβαια, προϋπήρχε της τραγωδίας. Οταν πήγα στο Παρίσι, επειδή πήρα μια υποτροφία για το Διεθνές Δημόσιο Δίκαιο, μετά την αποφοίτησή μου από τη Νομική, συνάντησα τον Μαρσέλ Μαρσό με δειλά βηματάκια. Μπήκα, έτσι, στον ρόλο του θεάτρου της σιωπής. Ημασταν 100 νέοι ηθοποιοί. Δεν έδινες εξετάσεις. Τους κρατούσε όλους, αλλά επέλεγε στο τέλος τους καλύτερους. Ημουν η μοναδική Ελληνίδα στη σχολή του Μαρσό. Θυμάμαι έπαιξα τη «Μήδεια στον κύβο» πάνω σ’ έναν κύβο. Εναν μονόλογο κινησιολογικό με την ιστορία της Μήδειας, του Ιάσονα, της γέννησης των παιδιών, με τη δολοφονία. Αυτός ενθουσιάστηκε και με παρακίνησε να το μεταφέρω και στην Ελλάδα. Πλησίασα τον Μαρμαρινό και παίξαμε τη «Μήδεια από Σιωπή». Η σιωπή με ακολουθεί, όμως, σε όλους τους ρόλους. Πάντα βάζω κάποια στοιχεία μέσα.

● Τι απήχηση είχε η παράσταση;

Α.Κ.: Στην αρχή πίστευα ότι δεν θα πατήσει κανείς. Σιγά σιγά άρχισε να το μαθαίνει ο κόσμος γιατί έπαιζε η Α. Μουτούση τη Μήδεια του Ευριπίδη, η Α. Κατσέλη του Μίλλερ κι εγώ τη Μήδεια από Σιωπή. Ημασταν τρεις Μήδειες μέσα στη βδομάδα. Η μία έφερνε κόσμο στην άλλη.

● Μαρία, πού πιστεύεις ότι βοηθάνε περισσότερο οι θεατρικές ομάδες;

Μ.Μ.: Η δική μου θεατρική ταυτότητα πρέπει να λέει «μέλος ομάδας». Υπάρχει ένας πυρήνας ανθρώπων με τον οποίο δουλεύω συστηματικά εδώ και δέκα χρόνια, στον οποίο προστίθενται και νέοι άνθρωποι. Είναι ωραίο να ανανεώνονται. Οταν δουλεύεις με μια ομάδα έχει μεν μεγάλο κόστος, αλλά και απίστευτη, ρομαντική αυτονομία. Θεωρώ πάνω απ’ όλα, όμως, ότι είναι οι άνθρωποι. Οταν δουλεύεις με ανθρώπους που έχεις ξανασυνεργαστεί, έχεις διαμορφώσει μια κοινή γλώσσα. Με κάποιους ηθοποιούς επικοινωνείς με τα μάτια πια. Νομίζω ότι αυτή η συνάντηση με ανθρώπους που μεγαλώνουμε μαζί και προχωράμε στο επάγγελμα είναι το πιο βασικό.

● Οι σπουδές σάς βοήθησαν;

Α.Κ.: Εγώ έτυχε να βασανιστώ 4 χρόνια στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης, αλλά είχα τη δύναμη ν’ απελευθερωθώ. Ανήκα σε μια αστική οικογένεια που θεωρούσε απαράδεκτο να περιέχει καλλιτέχνη. Μόλις μπήκα στο Εθνικό, το πήραν πια απόφαση οι γονείς μου, και συνέχισα με επιτυχία τη συνεργασία μου με κορυφαίους ηθοποιούς-δασκάλους: Μινωτή, Αρώνη, Μαρία Χορς. Θυμάμαι, μάλιστα, η Μαίρη Αρώνη μού είχε πει «έχεις ταλέντο για τη σκηνή αλλά όχι για τις κουίντες».

Μ.Μ.: Ξεκίνησα από τη Φιλοσοφική Ιωαννίνων. Κάποια στιγμή έφυγα με ένα πρόγραμμα Erasmus στο Παρίσι, όπου έμεινα ένα εξάμηνο. Πήγα σε μια μεγαλούπολη, πολυπολιτισμική. Μου άνοιξαν πολλά πορτοπαράθυρα και είδα τις τέχνες σε πολλούς χώρους. Η σχέση μου με το θέατρο ξεκίνησε από την αγάπη μου για το γραπτό κείμενο. Κάθε φορά που σκηνοθετώ γεμίζω τετράδια σημειώσεων. Μου λένε χαριτολογώντας οι φίλοι: «Κάθε παράσταση που κάνεις είναι ένα μικρό διδακτορικό». Υπήρχε ένα απωθημένο ακαδημαϊκής καριέρας. Είχα ξεκινήσει να κάνω ένα μεταπτυχιακό στην Αντέρ, στη συγκριτική λογοτεχνία, όμως με κέρδισε το θέατρο. Με τη σκηνοθεσία πέτυχα να τα συνδυάσω και τα δύο.

● Πώς κρίνετε την κακοποίηση στον χώρο σας;

Α.Κ.: Ζούμε μια άσχημη εποχή. Με στενοχωρεί που ασχολούνται μόνο με τον καλλιτεχνικό χώρο, ενώ συμβαίνει και σε πολλούς άλλους. Απλώς τώρα τα δημοσιοποιούν όλα. Πιστεύω ότι οι γυναίκες είναι ένα δυνατό φύλο. Μπορούν ν’ αντισταθούν στο αντρικό. Εγώ μπόρεσα να ξεφύγω από τέτοιες καταστάσεις, μέσα στο θέατρο, ξεκλειδώνοντας πόρτες, πηδώντας καναπέδες, κι από σκηνοθέτες που μου έκαναν λεκτικό bullying. Πιστεύω ότι η νέα γενιά θα διαμορφωθεί έτσι ώστε ν’ αποκτήσει περισσότερη δύναμη.

Μ.Μ.: Οσο πιο πιεστικές γίνονται οι συνθήκες για τους ανθρώπους τόσο πιο πολύ παρατηρείται η τάση να συμπιέζονται οι αδύναμοι. Η βία σχετίζεται με την εντατικοποίηση που ασκεί στον ψυχισμό μας και στην κοινωνία ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός. Οσο πιο πολύ μας πιέζουν, η βία μεταφέρεται σε αυτόν που θεωρείται πιο αδύναμος. Από την άλλη, η πατριαρχία είναι βαθιά ριζωμένη στην αντίληψη της ελληνικής κοινωνίας. Θεωρώ ότι η προσπάθεια που έγινε με αφορμή το MeToo θα πρέπει να ενδυναμώσει τις γυναίκες. Οταν ένας άνtρας αποτύχει σε κάποιες σκηνοθεσίες, του δίνεται η ευκαιρία να ξαναπροσπαθήσει, ενώ στη γυναίκα όχι. Πρέπει και οι γυναίκες οι ίδιες να κάνουν μια διαδικασία μεγάλη για να ξεφύγουν από πράγματα που κυριαρχούν πάνω τους από την παιδική τους ηλικία. Από τη μαμά, τη γιαγιά, τον μπαμπά.

Με ενδιαφέρει να δώσω δουλειά σε μια γυναίκα, γιατί βλέπω την ανισότητα και στην αγορά εργασίας όπως και στις αμοιβές, που εξακολουθεί να υπάρχει. Εχω κάνει μια παράσταση αρχικά στο Iδρυμα Κακογιάννης και μετά στο Φεστιβάλ Αθηνών. Βασιζόταν σε μια διασκευή μου στο απίθανο έργο «Βερολίνο Αλεξάντερ Πλατς» του Ντεμπλίν, που αφορούσε κακοποιημένες, δολοφονημένες γυναίκες. Το θέμα με απασχολούσε πριν έρθει τόσο ψηλά στην επικαιρότητα. Θυμάμαι τον δάσκαλό μου της 6ης Δημοτικού να λέει: «Μαρία Μαγκανάρη η φεμινίστρια». Νιώθω περήφανη γι’ αυτόν τον τίτλο, αν τον αντιπροσωπεύω.

● Τι γεμίζει τη ζωή σας περισσότερο;

Α.Κ.: Η δημιουργία. Εγώ ν’ ασχολούμαι με τον κήπο, ο άντρας μου, Χρήστος Βαλαβανίδης [ηθοποιός] με τα ψάρια του. Δημιουργήσαμε μαζί ένα θέατρο. Ανεβάσαμε ωραίες παραστάσεις. Κάναμε ένα υπέροχο παιδί. Εχουμε κοινή αισθητική, χιούμορ, μας αρέσει η ίδια μουσική. Εκείνος γράφει ποίηση, εγώ λογοτεχνία. Ετοιμάζω τώρα μια νουβέλα που θα λέγεται «Ερχομαι από την Καισάρεια». Είναι η ιστορία της γιαγιάς μου. Εχω ζήσει την Ανατολίτισσα γιαγιά μου, που ήρθε διωγμένη από την Καισάρεια, καθώς και την ιστορία του παππού και της μάνας μου.

Μ.Μ.: Εχω έναν μικρό γιο, 6 χρόνων. Κι αυτά τα πρώτα χρόνια της μητρότητας δεν θα μπορούσα να τα συγκρίνω με τίποτα. Για μένα είναι κάτι μαγικό. Το θέατρο υπάρχει μέσα στο σπίτι μας κι ενώ ο άντρας μου ασχολείται με άλλη δουλειά, με στηρίζει και συμμετέχει στις δικές μου αγωνίες. Θαυμάζουμε ο ένας τον άλλο. Κι εκείνος είναι αυτοδημιούργητος. Πολλές φορές νομίζω ότι με εμπνέει. Εκείνος πατάει στη γη μ’ έναν άλλο τρόπο. Ενα κομμάτι που από μένα μερικές φορές λείπει. Είναι μια δημιουργική σχέση. Εχουμε αναπαλαιώσει το σπίτι των παππούδων σ’ ένα χωριό ορεινό και κάθε φορά που συναντιόμαστε οι τρεις μας δουλεύουμε και προχωράμε τη σχέση μας. Μ’ αυτή την ελευθερία που έχουμε, την επαφή με τη θάλασσα. Δεν σας κρύβω ότι αυτό το σκέφτομαι όλον τον χειμώνα. Μια μέρα ο γιος μου με ρώτησε: «Μαμά, αγαπάς πιο πολύ εμένα ή το θέατρο»; Μου φάνηκε πολύ σκληρό. Καταλαβαίνει ότι ακόμα κι όταν γυρίζω στο σπίτι είμαι απούσα, κι αυτό το φέρω βαρέως.

● Είναι εύκολη η συνύπαρξη με έναν καλλιτέχνη, Ασπασία;

Α.Κ.: Δεν έχουμε ανταγωνιστική σχέση με τον Χρήστο. Εκείνος με το πηγαίο του ταλέντο, ακολούθησε την κωμωδία. Εγινε πρωταγωνιστής σ’ ένα είδος που εμένα δεν μ’ ενδιέφερε. Ετσι χωρίστηκαν οι δρόμοι μας. Χαιρόμασταν ο ένας την επιτυχία του άλλου. Βοηθάμε ο ένας τον άλλο στην εκμάθηση των ρόλων και σε παρατηρήσεις. Μιλάμε πολύ για τους ρόλους μας στο σπίτι. Μάλιστα, για τη Χαρίκλεια Καβάφη, ενθουσιασμένος μου είπε: «Δεν σκεφτόμουν ότι είσαι η γυναίκα μου, αλλά κάποια άλλη». Το θεωρώ εξαιρετικό κοπλιμέντο.

● Σκέφτεστε ένα νέο, κοινό καλλιτεχνικό ταξίδι;

Μ.Μ.: Το σκεφτόμαστε. Η Ασπασία πάντα υπάρχει στο μυαλό μου.

Α.Κ.: Της έχω πει ότι αν χρησιμοποιήσει γυναίκα της ηλικίας μου, της απαγορεύω να πάρει άλλη (γέλια).

Μ.Μ.: Κι εγώ την ακούω ευλαβικά. Ηταν ευτυχής η συνάντησή μας.

● Πώς θα σχολιάζατε τις τελευταίες κινητοποιήσεις των ηθοποιών;

Α.Κ.: Θυμάμαι τη φράση του Γιάννη Τσαρούχη, που σίγουρα αν ζούσε θα την επαναλάμβανε: «Η Ελλάδα είναι ένα υπέροχο σκηνικό με χάλια παράσταση».