Ο Εντγκάρ Μορέν συνομίλησε με τον Νούτσιο Ορντινε και ο διάλογός τους δημοσιεύτηκε στην Corriere della Sera στις 19/2/23
● Πώς γεννήθηκε η ιδέα να αφηγηθείτε με το βιβλίο σας «De guerre en guerre» τους πολέμους που ζήσατε;
Οταν είδα τις εικόνες καταστροφής στην Ουκρανία και όταν άρχισα να αναλύω το πώς ο Τύπος και τα μέσα επικοινωνίας μετέδιδαν τις ειδήσεις –σκέφτομαι, για παράδειγμα, αυτά που λέχθηκαν για τα ρωσικά ΜΜΕ και αυτά που δεν λέχθηκαν για τα ουκρανικά ΜΜΕ–, δεν μπόρεσα να μη σκεφτώ τα γεγονότα που έζησα στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Πρώτα απ’ όλα, οι βομβαρδισμοί των ουκρανικών πόλεων με έκαναν να σκεφτώ τους μαζικούς βομβαρδισμούς των γερμανικών πόλεων από τους Συμμάχους. Σκηνές καταστροφής και θανάτου, των οποίων εκείνη την εποχή δεν κατόρθωνα να κατανοήσω την αληθινή ουσία. Επαιρνα δύναμη λέγοντας στον εαυτό μου: «Είναι τρομερό αλλά είναι ο πόλεμος». Ηταν προφανές ότι δεν διέθετα τα εργαλεία για να στοχαστώ και να κατανοήσω. Στη σύγκρουση στην Ουκρανία ξαναείδα σκηνές και τόπους του παγκοσμίου πολέμου. Και συνειδητοποίησα τούτο: ακόμα και η ένοπλη σύγκρουση που διεξαγόταν εναντίον εκείνου που ήταν το χειρότερο, εναντίον του ναζισμού, εναντίον των καταπιεστών που είχαν προγραμματίσει την ολική γενοκτονία των Εβραίων, έκρυβε στο εσωτερικό της κάτι το απάνθρωπο. Σε κάθε σύγκρουση, όσο και αν μπορούμε να διακρίνουμε σαφώς το καλό από το κακό, ακόμα και στο καλό υπάρχει κάτι κακό. Σήμερα επικαλούμαστε ορθά το «έγκλημα πολέμου» όταν ισοπεδώνεται μια ουκρανική πόλη, αλλά, ανάλογα, θα έπρεπε να το επικαλεστούμε και όταν οι Αγγλο-Αμερικανοί βομβάρδιζαν τη Δρέσδη. Δεν υπήρχε κανένας στρατιωτικός στόχος. Μόνον κτίρια όπου κατοικούσαν ανυπεράσπιστοι πολίτες.
● Εσείς θυμάστε τις ελπίδες σας, που έπειτα διαψεύστηκαν, για το μέλλον της Σοβιετικής Ενωσης, που εκείνη την εποχή ήταν σύμμαχος στην πάλη εναντίον του ναζισμού.
Είναι αλήθεια. Ηλπιζα, όπως και τόσοι άλλοι, ότι η ήττα του ναζισμού θα ωθούσε την ΕΣΣΔ να επανεξετάσει το παρελθόν της και να οικοδομήσει έναν οικουμενικό και αδελφικό πολιτισμό. Είδαμε ωστόσο όλοι ότι τίποτε από αυτά δεν πραγματοποιήθηκε. Στην πραγματικότητα, όσο διαρκούσε ο πόλεμος, ήμασταν σύμμαχοι με μιαν ολοκληρωτική δικτατορία εναντίον μιας άλλης, αναμφίβολα πολύ χειρότερης, δικτατορίας. Ο Βασίλι Γκρόσμαν συνόψισε σε μια φράση μια βαθιά αλήθεια: «Το Στάλινγκραντ υπήρξε η πιο μεγάλη νίκη και η πιο μεγάλη ήττα της ανθρωπότητας». Αυτό με οδηγεί να σκεφτώ όλα τα ψεύδη του πολέμου.
● Στην ανάλυσή σας, το ψεύδος φαίνεται να είναι μια κομβική λέξη κάθε πολέμου…
Το ψεύδος είναι μια από τις πιο απεχθείς όψεις της πολεμικής προπαγάνδας. Η μια πλευρά αποδίδει στον εχθρό τα δικά της εγκλήματα, είναι ο πιο σιχαμερός τρόπος συγκάλυψης της αλήθειας. Γι’ αυτό σκέφτηκα τη Σοβιετική Ενωση. Το 1940, με διαταγή του Στάλιν, εξοντώθηκαν στο Κατίν χιλιάδες Πολωνοί αξιωματικοί και στρατιώτες. Οι κοινοί τάφοι, που ανακαλύφθηκαν από τους Γερμανούς το 1943, υποδείχθηκαν ως απόδειξη της σφαγής. Αλλά η ΕΣΣΔ οργάνωσε μια καμπάνια για να αποδώσει τη σφαγή στους ναζιστές. Οταν, το 1944, οργάνωσα μιαν έκθεση με τίτλο «Χιτλερικά εγκλήματα», η σοβιετική πρεσβεία μού έστειλε έναν φάκελο στον οποίο πολλοί χωρικοί δήλωναν ότι είχαν δει τους Γερμανούς να σκοτώνουν τους Πολωνούς στρατιωτικούς. Μόνον το 1956, με την ευκαιρία ενός ταξιδιού μου στην Πολωνία, μερικοί φίλοι στη Βαρσοβία με πληροφόρησαν για τα σοβιετικά ψεύδη, τα οποία, μετά την άνοδο του Γκορμπατσόφ, επιβεβαιώθηκαν από τη δημοσίευση του ντοκουμέντου με το οποίο ο Στάλιν έδινε τη διαταγή της σφαγής.
● Το ψεύδος στην ανάλυσή σας είναι τέκνο της πολεμικής υστερίας…
Τι εννοούμε ως υστερία; Οταν τα συμπτώματα φαίνονται αντικειμενικά, αλλά είναι υποκειμενικά. Ηδη στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, τα συμπτώματα της υστερίας είναι φανερά: το μίσος για τον εχθρό, η βούληση για δαιμονοποίησή του, η βεβαιότητα ότι ευθύνεται για όλα τα εγκλήματα, η εξύμνηση των δικών μας ενεργειών, η απόκρυψη των ωμοτήτων της σύγκρουσης. Η προπαγανδιστική κατασκευή μιας πραγματικότητας στην οποία εξαίρουμε τη δική μας άποψη και παραγνωρίζουμε ολικά εκείνη του αντιπάλου. Εγραψα αυτό το βιβλίο για να μοιραστώ με τους Ευρωπαίους συμπολίτες μου το μάθημα των πολέμων: τα πράγματα δεν είναι ποτέ απλά και χρειάζεται να έχουμε το θάρρος να καταγγέλλουμε το κακό, ακόμα και όταν κρύβεται μέσα στο καλό.
● Υπάρχει έπειτα και η προσπάθεια να εξαλείψουμε τον αντίπαλο, το παρελθόν του, τον πολιτισμό του.
Σε ορισμένες περιπτώσεις, οι πόλεμοι πέτυχαν μεγάλες λαϊκές συναινέσεις. Μαζί όμως με τις προσχωρήσεις πρέπει να εξετάζονται και οι διαφωνίες. Στη Γερμανία, μολονότι ο γερμανικός λαός παρασύρθηκε σε μια τρελή περιπέτεια, υπήρχε μια σιωπηλή αντιπολίτευση. Τώρα στη Ρωσία, εκτός από εκείνους που μολύνθηκαν από το πολεμικό παραλήρημα, υπάρχει μια σκεπτόμενη ομάδα, το πιο φωτεινό τμήμα της κοινωνίας, που αντιτίθεται στον πόλεμο. Αυτό όμως που μου φαίνεται σοβαρό είναι η θέληση να καταστραφεί ολόκληρος ο πολιτισμός ενός λαού. Μολονότι οι Ουκρανοί είναι θύματα μιας επίθεσης, βρίσκω πολύ ανησυχητικό τον εξοστρακισμό της ρωσικής λογοτεχνίας, της μουσικής, της ρωσικής κουλτούρας που διέταξαν οι ουκρανικές αρχές. Γιατί να απαγορευτεί μια κληρονομιά που ανήκει στην ανθρωπότητα; Χωρίς να λογαριάσουμε ότι συχνά ορισμένοι μεγάλοι συγγραφείς, καλλιτέχνες και μουσικοί ασκούσαν κριτική στην (τσαρική ή σταλινική) πολιτική εξουσία. Τι το ποταπό υπάρχει στον Τολστόι ή στον Τσαϊκόφσκι, στον Τσέχοφ ή στον Σολζενίτσιν; Το μίσος δημιουργεί μιαν ανόητη τύφλωση.
● Εσείς υποστηρίζετε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι και ένας πόλεμος μεταξύ δύο ιμπεριαλισμών, του ρωσικού και του αμερικανικού…
Μου φαίνεται προφανές. Καθώς μάλιστα ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός εκδηλώθηκε στην ιστορία των σχέσεων Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών ακόμα και μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, όταν μέχρι και ο Πούτιν πήγε στο Βερολίνο για να δηλώσει: «Είμαστε Ευρωπαίοι». Οι Αμερικανοί θέλησαν να περιορίσουν τη ρωσική επιρροή. Ο ρόλος της Ουάσινγκτον είναι γνωστός: δεν μπορούμε να ξεχάσουμε τα πολεμικά ψεύδη (όπως στο Ιράκ), την παραβίαση της διεθνούς νομοθεσίας, την υποστήριξη σε αιματηρές δικτατορίες στη Λατινική Αμερική. Βέβαια στην Αμερική υπάρχει δημοκρατία ενώ στη Ρωσία δεσποτισμός. Αυτό όμως δεν αναιρεί την ιμπεριαλιστική τάση της Αμερικής. […]
ℹ️ Τον προσεχή Ιούλιο, ο Γάλλος φιλόσοφος Εντγκάρ Μορέν θα συμπληρώσει τα 102 του χρόνια. Φαίνεται ωστόσο ότι, μέχρι την τελευταία του πνοή, θα συνεχίζει να κάνει αυτό που έκανε σε όλη την προηγούμενη ζωή του, να αναμετριέται δηλαδή διανοητικά με την πολυπλοκότητα του κόσμου και της ανθρώπινης ιστορίας. Το επιβεβαιώνει το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «De guerre en guerre. De 1940 à l’ Ucraine» (L’ Aube 2023). Ο φοβερός πόλεμος στην Ουκρανία έφερε ξανά στον νου του τις τρομερές αναμνήσεις των πολέμων που σημάδεψαν τον βίο του (Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, πόλεμος στην Αλγερία, τη Γιουγκοσλαβία, το Ιράκ). «Εγραψα αυτό το κείμενο –σημειώνει– προκειμένου αυτά τα μαθήματα ογδόντα χρόνων Ιστορίας να μπορούν να χρησιμεύσουν για να κατανοήσουμε πόσο επείγουσα είναι η ανάγκη να εργαστούμε για την ειρήνη και για να αποτρέψουμε τη χειρότερη τραγωδία ενός νέου παγκοσμίου πολέμου»
