Είκοσι χρόνια συμπληρώθηκαν από τότε που έφυγε από τη ζωή ο Μιχάλης Κατσαρός (1919-Νοέμβριος 1998), από τους σπουδαιότερους ποιητές της μεταπολεμικής γενιάς, «ο λεξιστής των Ελλήνων», όπως αυτοπροσδιοριζόταν, ο δημιουργός της πολυδιαβασμένης συλλογής «Κατά Σαδδουκαίων».
Μαθητής και φίλος του για χρόνια, ο νεότερος ποιητής Παναγιώτης Καραβασίλης εμπιστεύτηκε στην «Εφ.Συν.» δύο ανέκδοτα ποίηματα του Μ. Κατσαρού και αποσπάσματα από αδημοσίευτες συνεντεύξεις, που έγιναν στις αρχές της δεκαετίας του 1990 και εμπεριέχουν τις σκέψεις του «αμετανόητα αντιστασιακού» για την τέχνη και τη ζωή.
«Ο ποιητής μας έδωσε όραμα. Κήρυξε την αέναη επανάσταση. Η αμφισβήτηση ήταν για τον Μιχάλη Κατσαρό η αποστασιοποίηση από τα πράγματα, τις παραστάσεις και τις εικόνες της εξουσίας», μας λέει ο Π. Καραβασίλης. «Το “Αντισταθείτε” που επαναλαμβάνει στο περίφημο ποίημα “Η διαθήκη μου” είναι η διαρκής προτροπή για τη μη απώλεια της εν εγρηγόρσει καταστάσεως του ανθρώπου»
● Κύριε Κατσαρέ, ζούμε σε μια εποχή χρηματιστηριακών ιπποδρομιών όπου η βενζίνα έχει στραφεί εναντίον του αυτοκινήτου, σε μια εποχή των δορυφορικών προγραμμάτων και της εκπεμπομένης «φαιάς», στη μηχανιστική σκέψη, στη σιωπή. Πώς βλέπετε εσείς την εποχή μας και τι ρόλο μπορεί να παίξει η ποίηση στη διαμόρφωση ενός κλίματος, με κατευθύνσεις και προσανατολισμούς;
Οταν η βενζίνη τα ’βαλε με το αυτοκίνητο, τότε κόβουμε τη διανομή στο βενζινάδικο και στις πετρελαιοπηγές. Το μπορούμε και ακόμα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε άλογα ιπποδρομιών για να στερήσουμε την παροχή στο δόλιο το αμάξι με το καπό ή όχι.
Η εποχή χρονικά ομοιάζει με περιγραφόμενο μεσαίωνα ιστορικών που τον φαιό χρυσό τον βλέπουνε εμπορεύσιμο κι όχι στους εθνικούς μας ποιητές, όχι στον ον γράμμα ή στο Θων… του τραμ Κολοκυνθού. Οσο για το κλίμα της εποχής υπάρχουν στην Αθήνα δυο τρεις κληματαριές που τις βλέπει το «Τρίτο Μάτι» του Στρατή Δούκα του συχωρεμένου της Θεσσαλονίκης.
● Σήμερα με όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας, πόλεμοι, διαφόρων μορφών (οικονομικοί, πολιτικοί ή και πραγματικοί), πώς βλέπετε να ξετυλίγεται το κουβάρι αξεδιάλυτο της παγκόσμιας κρίσης;
Το ζήτημα το παγκόσμιο είναι ζήτημα γεωγραφίας αλλά κατ’ ουσίαν τοιαύτης. Αυτή η γεωγραφία οδηγεί την κεφαλήν του ανθρώπου σωστά και καλά γιατί δεν έχει συμφέρον να την «τυλίξει» και να την φέρει τη ζωή στο ασταθές κράτος στην καταστροφή του στο διπλό βίο που ο λαός τον λέει Βιβί. Αν σήμερα δεν βρήκαν λύση οι λεγόμενες σημερινές «βιτόσες» και οι «Ανανάδες» της ζωής όποιες θέσεις, είναι που ο διπλός συλλαβισμός όπως «νανά», «μιμή», «γιογιό», «φρα φρα», «τάτα» και «ρερέ» και «ζαζά», δεν ταυτίστηκε σε ένα. Νέε ποιητή, Παναγιώτη Καραβασίλη, το ένα να μου επιτρέψεις να το πω «ουάν» αγγλικά. Είπατε κρίση; Ε, ας βρουν την Κνωσό της Κρήτης!
● Ολοι αυτοί που ομιλούν σήμερα για ειρήνη και κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα ήταν όλοι αυτοί που ενίσχυαν τον Σαντάμ Χουσεΐν του Ιράκ, ο οποίος με τη σειρά του δολοφονούσε Κούρδους με χημικά όπλα. Δεν είναι αυτό μια υποκρισία; Απ’ αυτή τη σκοπιά οι εξελίξεις στον Περσικό ήταν κεραυνός εν αιθρία;
Εδώ θα σου βάλω το τέλεξ που στείλαμε με την ΕΟΚ σ’ όλο τον κόσμο για τον Κόλπο: «Ο σύγχρονος πόλεμος δεν είναι πόλεμος παρατεταγμένων στρατευμάτων ή πλοίων ή βομβαρδιστικών. Είναι πυρηνικός. Αυτό που απαγορεύτηκε σε συνεδριάσεις κρατών». Το φθηνότερο πράγμα είναι ο άνθρωπος. Εμείς τι άλλο να πούμε για τον Κόλπο; Μήπως είμεθα Μπους να εμφανιστούμε «εις εχθρικήν χώραν, από το τελέ»; Ή εις πολεμικόν κράτος εκστρατεία να ζητούμε πληρωμή, έξοδα, από τον εχθρό ή άλλο βασιλέα; Εμείς, φίλε μου, μιλάμε πιο καλά σαν ποιητές παρά οι πρόεδροι κρατών Μέκκας και Μεδινών.
● Μαζί, κύριε Κατσαρέ, στείλαμε το γνωστό τέλεξ προς όλες τις χώρες της ΕΟΚ και εκτός αυτής Αραβικό Σύνδεσμο, ΕΣΣΔ και ΗΠΑ. Μήπως μέσα απ’ τα τσιπς θα πρέπει να φτιάξουμε θούρια για επικοινωνία μεταξύ των λαών; Υπάρχουν κατάλληλοι χειριστές της πληροφόρησης σήμερα;
Χειριστές πληροφόρησης υπάρχουν, αλλά μετά την εύρεση του ζητούμενου υπάρχουν χειριστές του ευρήματός μας; Αν το εύρημά μας είναι εις χείρας μας, ποιος ο χειριστής; Εσείς έχετε γράψει ότι ζητάτε «ένα κομπιούτερ-θεό». Γνωρίζετε ότι, αν σας τον έφερναν, θα σας τον έκλεβε ο ίδιος ο Θεός και δεν θα ήτο, αν και κομπιούτερ, για χειριστή πληροφοριών αλλά κάποιου χειριστού άλλου που δεν γνωρίζουμε τι θα τον έκανε.
● Βλέπετε ένα νέο Παγκόσμιο Μαζινό ή ένα «Goodnight» σαν του Τσόρτσιλ λίγο πριν αρχίσει ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος;
Μαζινό όχι της Γραμμής Μαζινό αλλά χωρίς αντικείμενο και με σώμα ή χωρίς που το ονομάζω Ηρα Λου Μαζί που πρώτη φορά γίνηκε σε κατάσταση φωτός στη διάρκεια του φαινόμενου άνθρωπος και έγινε η λέξη επτάλοφος με μία νέα ποιότητα άγνωστης ακόμα γεννήσεως. Σ’ αυτή την κατάσταση είναι η όραση, η βλέψη και το τσορτσιλικό «καλή νύχτα» του Ντάνσινγκ που ακολούθησε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Ο τρίτος είναι σε πολύ πλούσιο πεδίο εδαφών από τον διάδρομο του Ντάνσινγκ και τα χρόνια είναι 61 ειρήνης και τα ταχέα χιλιετηρίδες νέες νέων λαών.
● Μήπως όλες αυτές οι κινήσεις των δυνάμεων στον Περσικό Κόλπο είναι πειρατικές περιπέτειες των ιμπεριαλιστών;
Ω! να ’ταν πειρατές ο 6ος στόλος και τόσος στρατός. Τι ευτυχία θα είχε η γεωγραφία και ο πολιτικός και ο γεωφυσικός χάρτης της. Οσο για Ιμπέριουμ, θα ήταν καλύτερα αν θα είχαμε νέες Περσίες αδελφές χώρες με τόπους Ανατολής.
● Παλιότερα είχαμε αποικιοκρατία με τις γνωστές πρακτικές. Σήμερα βλέπετε μία νέα αποικιοκρατία, ένα νέο Company Petroleum των υπερδυνάμεων στον Περσικό;
Οι «τακτικές» προσφέρουν αδίστακτα αποικίες παλατίων ή ανακτόρων σε δίσκο και διάδρομο μακρύ, αλλά ποιος αναγνωρίζει την προσφορά τέτοιου μεγάλου κερδώου Ερμού για νέα γη. Δεκτή θα έκανε ο Γεμενή ο ζάπλουτος στη νέα τακτική πλοίων και φρεγάδων λαού και κατοίκων πληρώνοντας τους θησαυρούς του Σολομώντος για λίγη «βύσσον» και ναό.
● Τελικά, το πείραμα άνθρωπος απέτυχε, «ότι το φθηνότερο πράγμα εδώ είναι ο άνθρωπος»;
Ως ποιητής η απάντηση με στίχους μου ανέκδοτους:
Τον άνθρωπο τον διευθύνει το Αργος
(όχι το χωρίον Κορινθίας)
σε ίδιους ταχείς δρόμους
να φτάσει
να τον γεννήσει
σε χρονικά όρια όρη
(Σεπτ. 1990).
● Υπάρχουν τελικά εδάφη για αντίσταση, το «αντισταθείτε» σ’ αυτόν τον αδίστακτο πόλεμο που έχει πολλές μορφές;
Οχι δεν υπάρχουν για αντίσταση, δεν υπάρχει το σώμα του παρελθόντος. Ο Μπουραντάς του Μεταξουργείου όμως υπάρχει. Το «Περοκέ» υπάρχει και η οδός Αχιλλέως. Μη θέλετε να φτάσετε στον έβδομο ουρανό, γιατί εκεί ευδοκιμεί ο ποιητής Σουρής και σε θέση του Ζαππείου απέναντι από το μέγαρο Μποδοσάκη. Για ποια αντίσταση λέγεται. Το ποίημά μου;
● Οι ποιητές σιγά σιγά λιγοστεύουν. Πώς βλέπετε τη σημερινή ποίηση σε μια εποχή αντιποιητική; Πόσο κοστίζει ένα κομπιούτερ-θεός τα μάτια του να υπηρετήσουν;
Οταν στοιχίζει κάτι, φυλάσσεται. Γιατί δεν είναι σε όλους τους ανθρώπους ορατό ή χρησιμοποιούμενο. Το φτηνό καταστρέφεται πφ… για δέκα δεκάρες παίρνουμε άλλο…Λιγοστεύουν όχι οι ποιητές αλλά αυτό που γέννησε η λέξη τους, το όνομά τους: Ποιεί τις;
Ο άνθρωπος στην περιπέτεια της ζωής του χάνει τις ιδιότητές του σε σχέση με αντικείμενα και άλλα ζωντανά. Χάνει συνεχώς το μηχάνημα κομπιούτερ άνθρωπος από την παλαιά του λειτουργία ό,τι του επρογραμματίσθη. Ολα τα ’χασε στη Χιροσίμα, όχι οφθαλμούς και ώτα και νουν άλλαξε, αλλά και το όρθιο βάδισμά του, όπως έγραφα στην «Εβδόμη» πριν από ένα χρόνο σχεδόν.
Το κομπιούτερ-θεός-άνθρωπος διατηρεί ακόμα ιδιότητες ιδιαίτερες, αυτός όμως ξεπέφτει από Καίσαρ θεός Καλλιγούλας στον θείο Κλαύδιο και μετά «χειρ Κλαυδίου» και χάνει πλέον τις θεϊκές του ιδιότητες σαν ένα κομπιούτερ απρογραμμάτιστο. Οχι μόνο ο άνθρωπος αλλά και το αντικείμενο, η ύλη (πέτρα, χώμα, γράμμα), χάνει με άλλο προσθετικό τρόπο την καθαρή θεϊκή, την αγία υπόσταση.
Και αυτό το έργο του που δεν έχει γίνει «εμάρικτο». Εργο του ο άνθρωπος και αυτό τι να προγραμματισθεί από άλλες επεμβάσεις; Ο Παν δεν είναι αρκετός στην αρχαιότητα, γι’ αυτό είναι συνθετικό άλλων ιδιοτήτων (πανάγαθος, πανάρετος, πάνσοφος και παντοκράτορας). Αυτά για το κομπιούτερ-θεό.
● Ζούμε σε εναν κόσμο που εξελίσσεται, που πέφτουν τα τείχη, που ενώνεται η Ευρώπη, πολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά. Τι ρόλο θα παίξει η Ευρώπη στη διαμόρφωση ενός νέου πνεύματος, τι ρόλο θα παίξει η Ελλάδα εναντίον αυτής της ομοιομορφίας που ελλοχεύει; Υπάρχει ευρωπαϊκός πολιτισμός;
Δεν διανέμονται ρόλοι στη σκηνή της ζωής όσο και να ’ναι σκηνή ΝΟ γιαπωνέζικη ή σκηνές ταυρομαχιών ανοικτών Τορέρο. Το Ιράκ σαν είδηση, σαν φασαρία και «καθάρισμα λογαριασμών» δεν έχει ακόμα αρχίσει. Εκείνο που θέλει η ισχύς του λαού.
Ο πυρηνικός πόλεμος δεν θα γίνει στο Ιράκ. Ισχύουν και γι’ αυτό ό,τι και για την Αμερική για το κράτος του. Κρατιέται νομίζεις από τη χαμένη παράταξη των λιγάριθμων στρατιωτικών και ναυτών η Περσία, Ιράκ, Ιράν και υπόλοιπη νέα «πρόζα» της μεταευρωπαϊκής μάζωξης; Η Ελλάδα έχει μια διαφορά από αυτή τη θέση, είναι στο ίδιο Τουρ αλλά χωρίς το Τ της λέξης. Εκεί που ο ουρανός δεν λυπάται κανένα.
● Ελλάδα, Ευρώπη και πολιτισμός. Πώς συνδέονται αυτές οι έννοιες;
Εγώ, φίλε μου Παναγιώτη Καραβασίλη, δεν μπορώ να ξέρω τη Γεωγραφία ούτε τον Αλή Πασά με την Κυρά Φροσύνη, ούτε το ΠΑΣΟΚ, για να έχω πληροφορία αυτοψίας. Πού θες να ξέρω τι γίνεται στην Ευρώπη ή στην Αφρική του πολιτισμού και την Ελλάδα της αδιαφορίας.
● Η πληροφορική, η τεχνολογία, τα μέσα μαζικής επικοινωνίας, πώς διαμορφώνουν το νέο σκηνικό, τον νέο άνθρωπο;
Τον άνθρωπο τον έχει ο ανθρώπινος βίος. Σκέφτομαι ότι ανθρώπινος βίος είναι ένας πρωτόλειος, ένας εμφανισθείς εσχάτως. Το νέο «πέντε» έγινε «επτά» σε μαζικές καταστάσεις. Το νεότερο που είναι το σημερινό, απέμεινε με το δικό του όνομα και τη δική του μικρή ιστορία, που είναι επικεφαλής του βίου των ανθρώπων. Είναι άμαθο, ανεκπαίδευτο, άπειρο. Συγχέει την ανθρώπινη ζωή με τη δική του.
Ετσι, έχει σαν αποτέλεσμα όχι την οδήγηση τη βιοτική, αλλά την κοινωνική στραπατσαρισμένη. Πιστεύουμε να μη μας φτάσει ως το «Φου» της Βιρτζίνια για να μας δημιουργήσει πλοιάριο, ποταμόπλοιο μάλιστα για να βγούμε στο Σεν-Μισέλ, όπου αργότερα απ’ τους Μπόερς έγινε η Νέα Υόρκη. Αλλά ο ίδιος ο Μιχάλης Κατσαρός αμφιβάλλει για την παρομοίωση της Βιρτζίνια, γιατί οι σάκοι δεν πάνε άλλο.
● Μπορείτε να χαρακτηρίσετε το σήμερα μέσα από ένα γεγονός, περιστατικό;
Το πιο πνευματικό γεγονός, όπως είπα, και στο Mega Channel είναι η πράξη που για πρώτη φορά γίνεται στην Ελλάδα, να ενισχυθούν με ένα εφάπαξ, άνθρωποι της τέχνης και των γραμμάτων.
Εκεί βρέθηκα κι εγώ κατά την ώρα της εξοφλήσεως, με πολλούς καλλιτέχνες παλαιούς που κάποτε ήταν ένδοξοι και συνεχίζουν ακόμα να συζητούν δακρυσμένοι για τη χώρα μας, που έριξε μια ματιά πρακτική ο πρωθυπουργός κύριος Ανδρέας Παπανδρέου και ο υπουργός Πολιτισμού Θάνος Μικρούτσικος. Πράξη ουσίας από πολιτικούς.
● Το ποιητικό σας έργο «Κατά Σαδδουκαίων», κατά τη γνώμη μου, είναι η σημειολογία της Αντίστασης. Πόσο εμπνέει σήμερα το «αντισταθείτε»;
Η αντίσταση, γιατί δεν είμαστε στην Κατοχή, προσπαθώντας να βρω τη λέξη τη σημερινή της ελληνικής ερμηνείας, βρήκα το Resistance. Εδώ η αντίσταση έχει πιο πολλές προεκτάσεις απ’ τη λέξη τη γαλλική, που έγινε ο Ντεγκόλ αντάρτης στην κυβέρνηση Βισί.
● Πώς αντιμετωπίζετε εσείς, ο ποιητής του «Αντισταθείτε», το έργο σας, όταν σκέφτεσθε τον εαυτό σας σ’ όλη τη διαδρομή, απ’ τη σύλληψη του έργου σας μέχρι την αποτύπωση και τα γεγονότα της περιόδου εκείνης, μέχρι και την πτώση της κόκκινης σημαίας απ’ το Κρεμλίνο;
Η λέξη «Αντισταθείτε» έχει τίτλο τη λέξη διαθήκη. Αυτή η αντίσταση, όπως το λέμε ελληνικά, πρόκειται για ένα γεγονός πειρατικό της αρχαιότητος, αναφερόμενο αν πετύχουμε να βάλουμε μια θήκη, μια πείρα στο σώμα του Δία! Οπότε να δημιουργήσει την ανθρωπογεωγραφία, τον Ολυμπο και τον Κίσσαβο, και να ρέει ανάμεσά τους ποταμός.
Σήμερα στη σύγχρονη εποχή, εκφράστηκε η Αντίσταση, το πνεύμα, απ’ τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο, που ασχολήθηκε με την ιστορία του ευρωπαϊκού πνεύματος. Μόνο που ο εκδότης του στην κατοικία του Ευρωπαίου, στο σώμα, κατοικούσε ένας Θεός, επέμενε να γίνουν δέκα οι τόμοι του ευρωπαϊκού πολιτισμού, δέκα άριστα μετά τα Μαζινό που εμφανίστηκαν στην Ευρώπη και σ’ όλη τη Γη.
