Ενας περίπατος με την Ιντιρα και τη Μελίνα στους Δελφούς

Κουβεντιάζοντας με την Ιντιρα Γκάντι και τη Μελίνα Μερκούρη στον ιερό χώρο των Δελφών, ανακαλύπτεις τον κόσμο με άλλα μάτια.

Μεταμόρφωσαν τη ζωή της ο Γκάντι και ο Νεχρού, ο πατέρας της. Της έδωσαν γαλήνη και νόημα. Η μορφή της, ήρεμη και γλυκιά, σε συνεπαίρνει.

Η γενναιοδωρία της Μελίνας βοήθησε να ζήσω μια αξέχαστη εμπειρία από τη συνάντησή μας. Ηταν η τελευταία της συνέντευξη. Εναν χρόνο αργότερα, στις 31 Οκτωβρίου του 1984, τη δολοφόνησαν.

Πάντα θα ευγνωμονώ τη Μελίνα γι’ αυτό το δώρο.

Ο περίπατός μας με την Ιντιρα Γκάντι και τη Μελίνα, στα ερείπια του θεάτρου των Δελφών, θυμίζει σκηνικό που το συνέθεσε η φύση πάνω σε μνημεία του παρελθόντος. Αυτό το παρελθόν γίνεται αληθινό και ζωντανό. Κάτω απ’ τα πέλματά μας νιώθουμε μια αναγκαιότητα, ενός δρόμου που οδηγεί σ’ έναν πολιτισμό με αξίες. Σε σκαλοπάτια που χαράχθηκαν πάνω τους βήματα της Ιστορίας.

● Κυρία Γκάντι, σας μεγάλωσε ο Μαχάτμα Γκάντι, επιστήθιος φίλος του πατέρα σας, Γιαβαχαρλάλ Νεχρού. Πόσο επηρέασαν και οι δύο την προσωπικότητά σας;

ΓΚΑΝΤΙ: Ενώ είχαν μικρή σωματική διάπλαση έδειχναν ότι μπορούν να κλείσουν στην αγκαλιά τους έναν ολόκληρο κόσμο. Είχαν μια μαγική ενέργεια, σαν αυτή των αγίων. Με βοήθησαν να βρω μια ισορροπία στη ζωή μου. Να μπορώ να ξεχωρίζω το δίκαιο, το σωστό, όχι σε νομικό ή διοικητικό επίπεδο αλλά στη συνείδησή μου.

ΜΕΛΙΝΑ: Ηταν φωτισμένοι άνθρωποι.

ΓΚΑΝΤΙ: Ηταν η κινητήρια δύναμη του γίγνεσθαι. Θα μπορούσαν να μετατρέψουν τη γη σε ουρανό. Βοήθησαν άλλωστε στο κίνημα της ανεξαρτησίας της Ινδίας από τους Βρετανούς. Τους διέκριναν η εγκράτεια και η αυτοπειθαρχία.

● Γεννηθήκατε σ’ ένα μέγαρο με 40 δωμάτια, το ονομάζουν «Σπίτι της Χαράς». Με εντυπωσιακούς κήπους, με πολυτέλεια. Πώς ήταν ο τρόπος της ζωής σας;

ΓΚΑΝΤΙ: Ενας συνδυασμός ανατολικής και δυτικής κουλτούρας, νοοτροπίας. Η άνεση και η πολυτέλεια δεν επηρέασαν τον χαρακτήρα μας. Στο σπίτι μας πάντα σύχναζαν άνθρωποι που συζητούσαν για την απελευθέρωση της Ινδίας. Μόνιμος επισκέπτης φυσικά, σαν δεύτερος πατέρας, ήταν ο Μαχάτμα Γκάντι, που με συμβούλευε πάντα να είμαι γενναία και ειλικρινής. Τον γάμο μου με τον Φερόζ Γκάντι τον ευλόγησε πρώτα ο Μαχάτμα και μετά ο πατέρας μου, που δεν ήταν και πολύ ικανοποιημένος από την επιλογή μου.

● Ποιο ήταν το στοιχείο εκείνο που δημιουργούσε την τεράστια δύναμη του Μαχάτμα Γκάντι και την επιρροή του στον κόσμο;

ΓΚΑΝΤΙ: Η σιωπή του στη βία και η αδιαφορία του στην επίθεση. Ελεγε ότι στον εχθρό δημιουργεί μεγάλη αμηχανία η σιωπή ενώ η αδιαφορία στις συκοφαντίες και στις διώξεις είναι κι αυτή μια άλλη μορφή βίας. Ο Γκάντι κέρδισε τις ψυχές μας γιατί τον πιστεύαμε σαν τον Χριστό, σαν τον Μωάμεθ. Ηταν ένα σύμβολο. Ο λόγος του ήταν νόμος. Τα όπλα του ήταν η σκέψη και η δράση του. Ελεγε ότι όλα είναι μάταια. Ο χρόνος μας είναι μετρημένος, οι στιγμές ανεπανάληπτες. Λίγο πριν απ’ το τέλος μας, διερωτόμαστε αν άξιζε να αναλώσουμε τη ζωή μας στα μικρά κι ασήμαντα. Ενα ύφασμα χρειάζεται για να ντυθούμε και λίγο γάλα για να ζήσουμε. Ηταν για την Ινδία μια πηγή φωτός. Ο ίδιος ήταν απλός, λιτοδίαιτος, αλλά η κάθε του φράση έκρυβε σοφία.

ΜΕΛΙΝΑ: Ενας άνθρωπος θεόπνευστος που υποκλινόμαστε όλοι στους αγώνες και στις θυσίες του. Ηταν ένας οραματιστής.

Εδώ, σ’ αυτόν τον ιερό τόπο συγχωνεύονται η ποίηση, η αρχαιολογία, η ιστορία, η αισθαντικότητα. Βλέπουμε μία διάσταση φύσης, ιστορίας, ζωής.

Ο γνωστός ποιητής Αγγελος Σικελιανός, με τις Δελφικές Γιορτές, ήθελε να ξυπνήσει τη μνήμη της γης και να διατηρήσει την ιεραρχία και την τάξη κάποιων αιώνιων αξιών. Θεωρούσε πως μόνο η ποίηση των αρχαίων τραγικών μπορεί να ενώσει τους παλμούς μιας παγκόσμιας καρδιάς. Μια επικοινωνία με παρελθόν και παρόν.

ΓΚΑΝΤΙ: Ηταν δίαυλος επικοινωνίας ο τόπος ανάμεσα στους θνητούς και τις θεϊκές δυνάμεις;

ΜΕΛΙΝΑ: Εδώ συμφιλιώνονται ο μύθος με την ιστορία. Υπάρχει μια δημιουργική σύνδεση μεταξύ τους, που εμπνέει ποιητές, συγγραφείς, μελετητές. Δανείζονται από τα θέματα των αρχαίων μύθων ή ιστορικών γεγονότων για να τα εκφράσουν μέσα από τα κείμενά τους. Αναζητάνε την πραγματικότητα μέσα από τα θεμέλια αυτών των αρχαιοτήτων, όπως ο Γκάντι έψαχνε την αλήθεια στα κηρύγματά του.

ΓΚΑΝΤΙ: Διδασκόμαστε από τους Αρχαίους Ελληνες φιλοσόφους που τους μελετάμε εδώ και πολλά χρόνια.

ΜΕΛΙΝΑ: Πάνω στις θεωρίες τους χτίστηκε η παιδεία μας, αλλά και η παγκόσμια λογοτεχνία.

● Ποιους θυμάστε, κυρία Γκάντι;

ΓΚΑΝΤΙ: Τον Πλάτωνα, Αριστοτέλη και Αισχύλο.

ΜΕΛΙΝΑ: Ο Πλάτωνας καταγόταν από ισχυρή, εύπορη οικογένεια της Αθήνας. Καθοριστική στιγμή στη ζωή του ήταν η γνωριμία του με τον Σωκράτη. Θαύμαζε τη διδασκαλία του, τη φιλοσοφία του.

ΓΚΑΝΤΙ: Ηταν, δηλαδή, ένας φιλόσοφος σαν τον δικό μας Γκάντι;

Στην Ινδία, έχουμε έναν ηγεμόνα πολιτικό και φιλόσοφο, τον Γκάντι. Ενώ στους δικούς μας φιλοσόφους έχουμε δασκάλους με ισχυρό πνεύμα.

ΜΕΛΙΝΑ: Ολοι, πάντως, μαγεύουν τις ψυχές μας και τους θεωρούμε ινδάλματα. Θα νιώθουμε, πάντα, μαθητές τους. Εμπνέουν συνέχεια και όλους τους μεγάλους, σύγχρονους συγγραφείς.

● Κυρία Γκάντι, γύρω από τις μεγάλες προσωπικότητες, πάντα δημιουργούνται αισθήματα αγάπης και μίσους. Για εσάς λένε πως υπάρχει μόνο θαυμασμός.

ΓΚΑΝΤΙ: Ο θαυμασμός συνδέεται με τους προγόνους μου. Είναι γνωστοί άνθρωποι που σημάδεψαν την ιστορία της Ινδίας. Ο Μαχάτμα Γκάντι και ο Γιαβαχαρλάλ Νεχρού, οι πιο δυναμικοί ηγέτες.

Εγώ αγαπώ την πολιτική. Ισως σ’ αυτό να με επηρέασε και το οικογενειακό μου περιβάλλον. Αγωνίζομαι για να βλέπω τους Ινδούς ευτυχισμένους. Θέλω να ζουν μακριά από εξοπλισμούς, πολέμους και πυρηνικά όπλα. Σ’ έναν κόσμο ειρήνης. Από το 1959 που εκλέχθηκα πρόεδρος του κόμματος του Κογκρέσου ενδιαφέρομαι μόνο για το καλό της χώρας μου.

● Τα λάθη σας τα αναγνωρίζετε; Σας διδάσκουν;

ΓΚΑΝΤΙ: Στην Ινδία, όταν καταλάβουμε ότι κάναμε λάθος, λέμε ότι πρέπει να ασχοληθούμε με την «περιοχή των σφαλμάτων». Δεν θεωρούμε καθόλου μειωτικό να ελέγξουμε τα λάθη μας, όχι μόνο σαν κυβέρνηση αλλά και σαν κοινωνία και οικογένεια. Πάντα όταν κουβεντιάζεις τις αρνητικές επιπτώσεις μιας πράξης, μιας απόφασης, καταλήγεις σε μία σκέψη. Μπορεί ένα θέμα ασήμαντο να μας ταλαιπωρεί πολύ καιρό ενώ η λύση του υπήρχε μέσα του. Πάντα ο διάλογος βοηθάει.

ΜΕΛΙΝΑ: Είναι μια θαρραλέα πράξη να παραδεχτείς ένα λάθος σου. Το πιο εύκολο είναι να κατηγορήσεις τους άλλους ότι φταίνε. Κυρίως, η ανωτερότητά σου θα φανεί όταν ενώ έχεις εξουσία, δεν φορτώνεις σε άλλον το σφάλμα σου. Ούτε θυματοποιείς τον εαυτό σου.

● Τη ρύπανση του περιβάλλοντος, που ολοένα γίνεται πιο επικίνδυνη, πώς θα τη σχολιάζατε;

ΓΚΑΝΤΙ: Ο πληθυσμός μας αυξάνεται με ιλιγγιώδη ρυθμό, οι φυλές μας, οι κάστες, οι διάλεκτοι. Για να μπορέσει να επιζήσει όλο αυτό το πλήθος πρέπει να ζήσει από τη φύση. Η ιστορία της Ινδίας είναι κυρίως του Γάγγη και του Ινδού ποταμού. Πολλές φορές, όμως, η ίδια η φύση δεν είναι στα μέτρα του ανθρώπου. Τα μεγάλα ποτάμια, όταν πλημμυρίζουν, καταστρέφουν φυτείες, πεδιάδες, καλλιέργειες, τον κόπο τους. Παρατηρείται ρύπανση του περιβάλλοντος, κυρίως όταν βλέπει κανείς να κυκλοφορούν στους δρόμους οι ιερές αγελάδες, ή το ομαδικό λουτρό των Ινδών, σε ποταμούς γεμάτους βρομιές. Ομως αυτό συνδέεται με τις προλήψεις και με τις προκαταλήψεις μας που δύσκολα εξαφανίζονται. Θεωρώ ότι πιο σοβαρή είναι η ρύπανση στη σκέψη και στο μυαλό μας. Οταν ένας άνθρωπος, για παράδειγμα, δεν μπορεί να αξιολογήσει μια είδηση σωστά, λόγω της προβολής των οικονομικών, πολιτικών και κοινωνικών συμφερόντων. Του δημιουργούν όλα αυτά μια σύγχυση.

● Αυτή η μεγάλη αφοσίωση στην πολιτική δεν εμπόδισε την οικογενειακή σας ζωή;

ΓΚΑΝΤΙ: Κατάφερα να συνδυάσω καριέρα και σπίτι. Πιστεύω πολύ στον θεσμό της οικογένειας. Είναι αναγκαία για κάθε άτομο. Δεν μπορώ να μετακινηθώ αν δεν έχω μερικά μέλη από την οικογένειά μου. (Κοιτάζει και χαμογελάει στη νύφη της Σόνια, που είναι Ιταλίδα και ζει πολλά χρόνια στην Ινδία.) Η Σόνια –λέει– με συνοδεύει στα περισσότερα ταξίδια μου – σπάνια βέβαια και τα εγγόνια μου. Τώρα περιμένω εκείνα να φροντίζουν για μένα. Τόσα χρόνια νοιαζόμουν για όλους.

Αγαπώ τη γιόγκα, την έχω πάντα στο πρόγραμμά μου. Κάνει καλό στην υγεία του σώματος, στη σκέψη, στο συναίσθημα. Κι ο χορός είναι τόσο ωραίος, τόσο διαφορετικός. Αφυπνίζει τα αισθήματα, τις αισθήσεις. Θέλει μεγάλη αυτοσυγκέντρωση και πειθαρχία. Βοηθάει να χειριζόμαστε σωστά το σώμα μας.

● Πόσο απελευθερωμένη είναι σήμερα η γυναίκα;

ΓΚΑΝΤΙ: Πρέπει να κατεδαφιστεί ένα ολόκληρο σύστημα για τη θέση της γυναίκας και να ξαναχτιστεί για να λάβει θέση ταιριαστή και δίκαιη. Παλεύει με ένα σύστημα προκαταλήψεων. Υποστηρίζω την ισότητα. Τις ίδιες ευκαιρίες για όλους. Μια κοινωνία χρειάζεται τον ανδρικό και τον γυναικείο πληθυσμό. Ο καθένας πρέπει να χρησιμοποιεί τις ικανότητές του για την καλυτέρευση του κόσμου.

Οι γυναίκες έχουν σπουδαιότερο ρόλο γιατί μεγαλώνουν παιδιά. Το να γίνεις μάνα, νομίζω, είναι η ωραιότερη εμπειρία της ζωής σου. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή εκατομμύρια γυναίκες εκπληρώνουν αποκλειστικά οικογενειακά καθήκοντα πρέπει να περιοριστούν σ’ αυτά. Η γυναίκα στη δουλειά αποκτά μια άλλη συνείδηση, ίσως πιο ολοκληρωμένη, πιο θετική. Στην Ινδία, η ιστορική και μορφωτική εξέλιξη της γυναίκας πέρασε από διάφορα στάδια. Οταν φτάσει σήμερα μια γυναίκα σε υψηλά αξιώματα, κανείς δεν εκπλήσσεται. Λυπάμαι όμως που θα πω ότι στην πραγματικότητα δεν εφαρμόζεται η «ίση αμοιβή για ίση εργασία». Γι’ αυτό έχουμε ακόμα πολλούς αγώνες. Υπάρχουν δυστυχώς κάποιες βαθιές ρίζες προκαταλήψεων και αντιλήψεων που επιβεβαιώνουν την κοινωνική καθυστέρηση της γυναίκας.

Ο καπιταλισμός κι η ανδροκρατία ζητάνε από τις γυναίκες να δουλεύουν με τις πιο σκληρές κι απάνθρωπες συνθήκες. Είναι οι δύο δυνάστες της γυναίκας. Την εκμεταλλεύεται το κεφάλαιο, πέρα από τις κακουχίες που περνάει στη ζωή – αν είναι αγρότισσα στα χωράφια, τη νοικοκυρά στο σπίτι όπου δουλεύει με πλήρες ωράριο και προσφέροντας στην κοινωνική παραγωγή, στην εργασία. Ενώ, μεν, βοηθούν στη χειραφέτηση, δεν την εξισώσουν με τους άνδρες.

ΜΕΛΙΝΑ: Σ’ ένα σοσιαλιστικό, όμως, καθεστώς τη γυναίκα την αντιμετωπίζουν ισότιμα.

ΓΚΑΝΤΙ: Ο σοσιαλισμός, ίσως, είναι πανάκεια όχι όμως λύση. Ο καπιταλισμός χειροτέρευσε τη θέση της αλλά δεν είναι μόνο αυτός υπεύθυνος. Την εκμεταλλεύεται κι ο άντρας της. Το ζήτημα είναι αμφιλεγόμενο. Δεν έχουμε πάλη των τάξεων αλλά και των φύλων.

ΜΕΛΙΝΑ: Τα προνόμια, όμως, οι νομοθεσίες, οι αλλαγές ξεκινάνε από τις κυβερνήσεις.

ΓΚΑΝΤΙ: Εμείς που ζήσαμε έντονα την πατριαρχία των γυναικών, την καταπίεζαν περισσότεροι. Την ήθελαν αποβλακωμένη στα δεσμά του σπιτιού και της οικογένειας.

● Η οικονομική κρίση δεν έχει περισσότερα «γυναικεία» θύματα;

ΓΚΑΝΤΙ: Εχω την εντύπωση ότι σε εποχές οικονομικής ανάπτυξης οι γυναίκες ενθαρρύνονται και φροντίζουν να εξασφαλίσουν δουλειά. Ενώ σε καιρούς οικονομικής ύφεσης «αναγκάζονται» να περιοριστούν στα καθήκοντα του νοικοκυριού. Οπωσδήποτε τα διεθνή οικονομικά προβλήματα επιδρούν αρνητικά στον γυναικείο κόσμο. Η προσφορά όμως της γυναίκας στα οικογενειακά βάρη είναι αναγκαία.

● Πώς είναι οι σχέσεις του ζευγαριού στη χώρα σας;

ΓΚΑΝΤΙ: Εχει αλλάξει η μορφή των σχέσεων. Βρίσκεται στη διαδικασία της διαπροσωπικής αξιοποίησης και απελευθέρωσης. Υπάρχει θα έλεγα μια ανανέωση. Η έντονη βέβαια θρησκοληψία, σε ορισμένες κοινωνικές κάστες, επηρεάζει πολύ τη σχέση των ανθρώπων.

● Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι τα σπουδαιότερα στοιχεία στη ζωή ενός ανθρώπου;

ΓΚΑΝΤΙ: Η εκπαίδευση και ο χαρακτήρας του. Πρέπει να γίνεται μια κατάλληλη καθοδήγηση για να βελτιώνεται συνέχεια η επιμόρφωση των νέων ανθρώπων. Ενας σωστός επαγγελματικός προσανατολισμός βοηθάει το μέλλον τους. Η συγκρότηση άλλωστε ενός καλού χαρακτήρα είναι εφόδιο για τη ζωή.

● Ενα μίσος μπορεί να μετατραπεί σε αγάπη;

ΓΚΑΝΤΙ: Σταδιακά, μπορεί. Μέσα από μια διαδικασία που δεν θα θυμίζει το αρχικό εχθρικό αίσθημα. Μπορείς να υποτάξεις το κακό και να το μεταμορφώσεις σε καλό. Με το μίσος μόνο να χάσει μπορεί η ανθρωπότητα.

● Τι σας εντυπωσίασε στην Ελλάδα;

ΓΚΑΝΤΙ: Οι αρχαιολογικοί χώροι. Η ιστορία σας. Η φιλοξενία. Εχει μια ενέργεια αυτός ο τόπος. Αποτελεί χώρα διεθνούς ενδιαφέροντος λόγω της γεωγραφικής της θέσης, του κλίματος, της γεωλογίας της.

● Φοβάστε τον θάνατο; Νιώθετε ασφαλής;

ΓΚΑΝΤΙ (με ήρεμη και μελαγχολική φωνή): Αν πεθάνω βίαια, όπως φοβούνται μερικοί, και ίσως κάποιοι σχεδιάζουν, η βία θα βρίσκεται στα χέρια του δολοφόνου και όχι στον θάνατό μου. Κανένα μίσος δεν μπορεί να επισκιάσει το μέγεθος της αγάπης μου για τον λαό.