Πρώτη φορά μετά την παραίτηση της κυβέρνησης Τσίπρα τον Αύγουστο, η σημερινή αντιπρόεδρος της Βουλής Τασία Χριστοδουλοπούλου και αναπληρώτρια υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κατά την πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ επισημαίνει τους σοβαρούς κινδύνους από την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο τόσο για την ειρήνη στη Μέση Ανατολή όσο και για το ευρωπαϊκό οικοδόμημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και απαντά στην κριτική μερίδας των ΜΜΕ για τα πεπραγμένα της στο προσφυγικό.
• Πού οδηγεί η αιφνιδιαστική απόφαση της Ε.Ε. να αναπτυχθούν δυνάμεις του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο;
Πρώτη φορά διαφαίνεται ο κίνδυνος εμπλοκής της Ελλάδας σε πολεμικές επιχειρήσεις στη γειτονιά της. Είναι εμφανές πως πρόκειται για σχεδιασμό της Αμερικής και της Τουρκίας, με επιδίωξη την ενεργό συμμετοχή της Τουρκίας σε εδαφικές επιχειρήσεις στη Συρία. Το μεγάλο φαγοπότι καθορίζεται τώρα. Οταν προετοιμάζεται η ειρήνη, κλιμακώνεται ο πόλεμος, ώστε να ενισχύσουν οι παίκτες τις θέσεις τους για τη μοιρασιά.
Η Τουρκία έχει μάλιστα διπλό στόχο, την εξόντωση των Κούρδων της Συρίας, αλλά και τη συμμετοχή της στην «ανόρθωση» μιας χώρας που έχει γίνει συντρίμμια. Η Ελλάδα ούτε ρωτήθηκε αλλά ούτε συμφώνησε σε αυτό το σκέλος. Παρά ταύτα, η συναίνεσή της στην παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο δημιουργεί εύλογες ανησυχίες.
Μέχρι στιγμής, λόγω της μη εμπλοκής της χώρας μας σε πολεμικές επιχειρήσεις, οι χώρες της Μέσης Ανατολής μάς αντιμετώπιζαν είτε με ουδετερότητα είτε με ενεργό συμπάθεια. Σήμερα, απειλείται η ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή.
• Ο διακηρυγμένος στόχος να περιοριστεί η προσφυγική ροή είναι πρόσχημα;
Οχι, είναι το επιπλέον όφελος που παίρνει δώρο η Ε.Ε., η οποία βρίσκεται σε τεράστια κρίση και κινδυνεύει η ίδια η υπόστασή της. Ο στόχος είναι να επιστρέφονται όλοι οι πρόσφυγες στην Τουρκία και να μην ξαναπεράσει κανείς τα ελληνικά σύνορα, που είναι τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης. Σύμφωνα με τη Σύμβαση της Γενεύης, ο πρόσφυγας έχει δικαίωμα να μπει σε οποιαδήποτε επικράτεια και να υποβάλει αίτημα ασύλου, το οποίο στη συνέχεια θα κριθεί από ανεξάρτητη και δίκαιη αρχή και θα ακολουθήσουν τα μέτρα που προβλέπουν οι εθνικές νομοθεσίες.
Η Σύμβαση και τα πρωτόκολλα που τη συνοδεύουν ορίζουν πως το αίτημα ασύλου και η εξέτασή του πρέπει να γίνονται εξατομικευμένα και απαγορεύουν τις ομαδικές απελάσεις, τις επαναπροωθήσεις, τις απωθήσεις, την άρνηση εισόδου στην επικράτεια μιας χώρας. Είτε σαν άμαχοι είτε σαν πρόσφυγες, η ζωή των Σύρων θα κινδυνεύει και τα δικαιώματά τους θα συντριβούν, τη στιγμή που θα παράγονται περισσότεροι πρόσφυγες εξαιτίας των βομβαρδισμών.
• Το αντεπιχείρημα της Ε.Ε. είναι πως εκμεταλλεύονται την προσφυγική ροή οι οικονομικοί μετανάστες, οι οποίοι πρέπει να διαχωριστούν στα σύνορα από τους πρόσφυγες και να επιστρέφονται, και επιπλέον πως δεν μπορούν να ενταχθούν τόσοι πρόσφυγες στις ευρωπαϊκές χώρες.
Στα σύνορα δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι εξειδικευμένες πολιτικές υπηρεσίες που είναι αρμόδιες για τον εντοπισμό των πληθυσμών που χρειάζονται διεθνή προστασία. Σύμφωνα και με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, οι στρατιωτικοί ή άλλες ειδικές δυνάμεις που επιχειρούν στα σύνορα δεν έχουν την αρμοδιότητα ή την ικανότητα να αποφασίζουν για αιτήματα ασύλου.
Γι’ αυτά τα ζητήματα αποφάνθηκε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου το 2012, στην υπόθεση Χίρσι Τζαμάα και άλλοι εναντίον της Ιταλίας, με μια απόφαση που είναι ιστορική. Το Δικαστήριο καταδίκασε την Ιταλία επειδή το 2009 συνέλαβε και επαναπροώθησε στη Λιβύη μια ομάδα Σομαλών και Ερυθραίων, παρ’ όλο που κινδύνευε σοβαρά η ζωή τους.
Το Δικαστήριο δεν δέχτηκε το επιχείρημα της Ιταλίας ότι είναι πολλοί αυτοί που μπαίνουν στο έδαφός της και ότι ήδη καταβάλλει μεγάλες προσπάθειες έρευνας και διάσωσης. Ενώ η Υπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ παρενέβη υπέρ των προσφύγων και υπενθύμισε πως η σωματική και ψυχική κατάσταση όσων εντοπίζονται στη θάλασσα δεν τους επιτρέπει να εκφράσουν την πρόθεσή τους να ζητήσουν άσυλο αμέσως μετά τον εντοπισμό τους.
Το γεγονός ότι διακηρύσσεται τόσο ανοιχτά ότι θα εμποδίζεται η είσοδος των προσφύγων, αυτό δείχνει ότι κινδυνεύει σήμερα και το τελευταίο προπύργιο που έχει απομείνει στο νομικό πολιτισμό της Ευρώπης. Οι κοινωνίες της Ευρώπης, ολόκληρη η ανθρωπότητα, πρέπει να ξεσηκωθούν, γιατί αλλιώς θα κινδυνεύουμε να επιστρέψουμε στο Μεσαίωνα.
• Προς το παρόν δίνεται η εντύπωση πως οι κοινωνίες της Ευρώπης πιέζουν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Μάλιστα, ακούγεται το επιχείρημα, ακόμα και από μέλη της ελληνικής κυβέρνησης, πως πρέπει να ενταθούν οι απελάσεις των μεταναστών και να περιοριστεί η προσφυγική ροή, προκειμένου να μην ενισχυθούν τα ξενοφοβικά και ακροδεξιά ανακλαστικά της κοινωνίας.
Είναι προφανές πως στην Ελλάδα της κρίσης είναι πολύ δύσκολο να ενταχθούν οι άνθρωποι που έρχονται με τρόπο που τους επιτρέπει να ζήσουν με αξιοπρέπεια και ισοτιμία μαζί με τις κοινωνίες που τους υποδέχονται.
Ομως, στο όνομα αυτής της δυσκολίας, δεν μπορεί να νομιμοποιούνται φράχτες και ακροδεξιές πολιτικές που, ενώ επιχειρούν να κρατήσουν υπό έλεγχο την Ακροδεξιά, σε τελική ανάλυση αντιγράφουν και ενσωματώνουν την πολιτική τους ενάντια στο όραμα μιας κοινής Ευρώπης που διακηρύσσουν ή ακόμα και εναντίον του νεοφιλελεύθερου οράματος μιας Ευρώπης των ανοιχτών αγορών. Ωστόσο, συχνά οι κοινωνίες διαφωνούν με την πολιτική που ακολουθούν οι ηγεσίες τους.
Η Δανία ψήφισε τον νόμο που κατάσχει τα τιμαλφή των προσφύγων, αλλά η κοινωνία δεν συμφώνησε και υπάρχουν διαμαρτυρίες και αντιδράσεις. Στην Ελλάδα έχει διαμορφωθεί ένα κίνημα αλληλεγγύης προς τους πρόσφυγες τόσο από την ελληνική κοινωνία όσο και από χιλιάδες Ευρωπαίους, που πέρασαν όλο το καλοκαίρι βοηθώντας τους πρόσφυγες.
Γι’ αυτό και δεν πιστεύω πως ήταν σκόπιμη κίνηση να τα βάλουμε με τις ΜΚΟ, τους εθελοντές και τους ακτιβιστές, που αποτελούν το πραγματικό ανάχωμα στην ξενοφοβία και την Ακροδεξιά. Ακόμα και αν χρειαζόταν μια οργανωμένη διαπίστευση, ήταν μοιραίο να παρεξηγηθεί και να υπάρξουν υπερβολές με τον τρόπο που επιχειρήθηκε.
• Τι περιθώρια έχει η κυβέρνηση να αντισταθεί στις πιέσεις της Ε.Ε. και να προωθήσει μια διαφορετική πολιτική;
Δεν πιστεύω ότι σε καμία περίπτωση η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συμφωνήσει στην εμπλοκή της χώρας σε επιχειρήσεις στη Συρία. Πιστεύω περισσότερο ότι η κυβέρνηση, πιεσμένη από τις απειλές, της ενδεχόμενης αποβολής της από τη Συνθήκη Σένγκεν, όσο και του κλεισίματος των βορείων συνόρων της, και του εγκλωβισμού εδώ ενός μεγάλου αριθμού προσφύγων, αισθάνθηκε ανακουφισμένη από την πρόταση αυτή, που θα απέτρεπε τις προσφυγικές ροές, παρά τη σθεναρή θέση της υπέρ των δικαιωμάτων των προσφύγων, τα οποία απορρέουν από τις διεθνείς συνθήκες.
Έχω την πεποίθηση ότι αυτοί που έχουν την ευθύνη της εφαρμογής του επιχειρησιακού σχεδίου από την πλευρά της Ελλάδας θα επιδείξουν σεβασμό στο διεθνές δίκαιο. Από κει και πέρα, εκκρεμεί η υλοποίηση των αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για μετεγκατάσταση και επανεγκατάσταση των προσφύγων στις ευρωπαϊκές χώρες από τις χώρες υποδοχής, όπως η Ελλάδα, και από τις χώρες διέλευσης, όπως η Τουρκία.
Από την αρχή είχαμε διατυπώσει σθεναρά το αίτημα να αυξηθεί ο αριθμός των ανθρώπων που θα εγκατασταθούν στην Ευρώπη κατευθείαν από τις χώρες διέλευσης μέσα από ασφαλείς διόδους και όχι από τη θάλασσα, όπου κινδυνεύει η ζωή τους. Αυτό πρέπει να γίνει και τώρα, και μάλιστα, με δεδομένη την παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο, αποκτά επείγοντα χαρακτήρα. Η Ευρώπη πρέπει τώρα να δείξει ότι οι ανθρώπινες αξίες και ο ουμανισμός κατέχουν υψηλότερη θέση έναντι της αδικίας του πολέμου και της βαρβαρότητας.
Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε χωρίς να συζητήσουμε σοβαρά και συλογικά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά
• Εκφράζεται τις τελευταίες ημέρες φόβος για μια ενδεχόμενη εγκατάσταση προσφύγων στη Θράκη, η οποία -λένε- δημιουργεί κίνδυνο «ισλαμικού εποικισμού». Τι πιστεύετε;
Είναι μια συζήτηση που προφανώς εκπορεύεται από διάφορους εθνικιστικούς κύκλους και συντονίζεται από τους φόβους που υπάρχουν σε όλη την Ευρώπη για τη δράση του «Ισλαμικού κράτους». Η σκέψη ότι υπάρχει κίνδυνος να συμπράξουν οι μειονότητες που ζουν στη χώρα μας με πρόσφυγες που έχουν έρθει για λίγο καιρό είναι ένα σενάριο πολύ απλοϊκό. Καλλιεργεί όμως εθνικό φρόνημα και γενικώς επαναφέρει τη συζήτηση αλλού, κάτι που βοηθά αυτούς τους κύκλους.
Δυστυχώς όλη η Ευρώπη έχει συντονιστεί με τον ισλαμιστικό κίνδυνο και βεβαίως οι αποκρουστικές επιθέσεις στην καρδιά της εντείνουν τα συναισθήματα φόβου και ανασφάλειας και δίνουν την ευκαιρία σε κυβερνήσεις και αντιδραστικούς κύκλους να στερούν δικαιώματα, να επιβάλλουν καταστάσεις έκτακτης ανάγκης και να βάζουν τον στρατό να πρωταγωνιστεί στην πολιτική ζωή. Ισως μακροπρόθεσμα αποδειχθεί ότι τέτοιου είδους επιλογές πληγώνουν τη δημοκρατία περισσότερο απ’ ό,τι οι επιθέσεις του «Ισλαμικού κράτους».
• Μερίδα της αντιπολίτευσης και των ΜΜΕ εξακολουθεί να σας αποδίδει προσωπικά την ευθύνη για την εξέλιξη στο προσφυγικό. Τι απαντάτε;
Βρέθηκα ως υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής σε ένα νεοσύστατο υπουργείο, χωρίς υπαλλήλους και κονδύλια, σε μια ιδιαίτερα δύσκολη συγκυρία. Ο κρατικός μηχανισμός στο σύνολό του δεν αντιλήφθηκε ότι το προσφυγικό είναι ένα σοβαρό ζήτημα που τον αφορά. Οι συναρμόδιοι υπουργοί στην πλειονότητά τους δεν ιεραρχούσαν ως σημαντικό το ζήτημα, για να μην πω ότι πίστευαν πως η ενασχόλησή τους με αυτό θα είχε πολιτικό κόστος.
Εξαιτίας αυτού, αναγκάστηκα να πιέζω και να απαιτώ να ανταποκριθούν στις ανάγκες που υπήρχαν στα νησιά, για περισσότερους αστυνομικούς και μηχανήματα για την ταυτοποίηση των προσφύγων και μεταναστών ή για την εμπλοκή του στρατού στο προσφυγικό σε θέματα σίτισης και παροχής εγκαταλειμένων στρατοπέδων.
Χρειάστηκε να φτάσει το καλοκαίρι, ώστε να υπάρξει ανταπόκριση και να καταφέρουμε σε χρόνο-ρεκόρ να φτιάξουμε τον Ελαιώνα και να μισθώσουμε πλοία για τη μεταφορά των προσφύγων και μεταναστών από τα νησιά. Ο κ. Πανούσης δεν θυμάμαι να είχε καταθέσει την οποιαδήποτε πρόταση για τη βελτίωση των συνθηκών στο υπουργικό συμβούλιο. Αντίθετα, ο κ. Πανούσης ήταν αυτός που δεχόταν πιέσεις για να ανταποκριθεί η Αστυνομία στις ανάγκες των νησιών. Είναι γνωστό ότι επινοεί με τη φαντασία του πράγματα, στα οποία είναι πρωταγωνιστής ή θύμα. Η πολεμική που μου έγινε σε όλη τη διάρκεια της υπουργίας μου ήταν πρωτοφανής.
Ακόμα και σήμερα μου αποδίδουν την ευθύνη ότι εγώ κάλεσα τους πρόσφυγες να έρθουν στην Ελλάδα, γιατί είμαι οπαδός των ανοιχτών συνόρων χωρίς να έχουν κανένα σχετικό τεκμήριο για κάτι τέτοιο. Αρκούνται να επαναλαμβάνουν συνεχώς την απάντηση που είχα δώσει, ότι οι μετανάστες λιάζονται, σε ερώτηση «δαιμόνιου» δημοσιογράφου «τι κάνουν οι μετανάστες στην πλατεία Ομονοίας», προκειμένου να το καταδείξουν ως δείγμα ασχετοσύνης μου.
Σε αντίθεση με την ερώτηση, που ήταν δείγμα δημοσιογραφικής «ευφυΐας», κατ’αυτούς, όπως και οι βαθυστόχαστες αναλύσεις τους, για τις αιτίες του μεγάλου προσφυγικού ρεύματος, τις οποίες απέδωσαν σε εμένα. Παρόλα αυτά, ακόμα και σήμερα, και παρά τον επικοινωνιακό πόλεμο που δέχτηκα, συνεχίζω να επιλέγω πότε, πώς και με ποιον θα μιλάω δημόσια.
• Στο παρελθόν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ αντιμετώπισαν το δίλημμα αν θα συνεχίσουν να στηρίζουν μια κυβέρνηση που δεν μπορεί να ακολουθήσει τη δική της πολιτική. Εσείς πώς αντιμετωπίζετε αυτόν τον προβληματισμό;
Αυτή η ετερόκλητη συμμαχία, μηχανισμών, κέντρων, συμφερόντων και προθύμων, που επιδιώκει τη φθορά και την πτώση της κυβέρνησης, δεν μπορεί να βρει συνεργούς στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συνεχίσει έτσι, χωρίς να συζητήσει σοβαρά και συλλογικά τα διλήμματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά, τα αδιέξοδα των πολιτικών επιλογών που κάνουμε και τις απαντήσεις στα ερωτήματα που μας τίθενται, για τα όρια των συμβιβασμών που μπορούμε να κάνουμε.
