«Ο ρατσισμός και η βία είναι συνυφασμένα με το κράτος του Ισραήλ»

Τον «Ντανιέλ» τον συναντήσαμε πριν από λίγες μέρες στο κέντρο της Αθήνας. Μάθαμε ότι θα μιλούσε σε εκδήλωση που έγινε την Τρίτη στο Γαλάτσι, στον πολιτιστικό χώρο «Παίρνω αμπάριζα», με τίτλο «Αντίρρηση Συνείδησης. Ισραήλ και Ελλάδα σήμερα. Από τη σκιά της γενοκτονίας στο φως της αλληλεγγύης», που συνδιοργανώθηκε από τον Σύνδεσμο Αντιρρησιών Συνείδησης.

Αντιρρησίας και ακτιβιστής υπέρ της ειρήνης, μέλος του δικτύου αντιρρησιών Mesarvot, είναι «ένας στο εκατομμύριο», όπως λέει και ο ίδιος. Ενας από τους ελάχιστους Ισραηλινούς που βρίσκουν το θάρρος να αντισταθούν στην πολεμική μηχανή της χώρας τους. «Πέρυσι», μας λέει, «υπήρχαν 12 αντιρρησίες συνείδησης που πήγαν φυλακή. Εκτός από αυτούς, υπάρχουν και πολλοί άλλοι που είναι ιδεολογικά αντίθετοι με τον στρατό, αλλά αναζητούν άλλους τρόπους για να τον αποφύγουν χωρίς να πάνε φυλακή. Π.χ. ζητούν απαλλαγή για υποτιθέμενα ψυχολογικά προβλήματα.

Οπότε, δεν γνωρίζω ακριβή αριθμό γιατί είναι μια μορφή αντίρρησης συνείδησης κάτω από το τραπέζι. Και πάλι, δεν παύουν να αποτελούν μειονότητα στην ισραηλινή κοινωνία. Ολοι αυτοί αντιμετωπίζουν προβλήματα. Δεν είναι μόνο ο κίνδυνος της φυλάκισης. Είναι και η κοινωνική πίεση. Μπορεί να στραφεί εναντίον σου η οικογένειά σου, να δυσκολευτείς να βρεις δουλειά, να χάσεις τους φίλους σου».

Για τους ίδιους λόγους ο «Ντανιέλ» προτίμησε να μιλήσει με ψευδώνυμο και να φωτογραφηθεί με την πλάτη στον φακό. Ωστόσο, δεν μασάει τα λόγια του. Αποκαλεί το Ισραήλ παράνομο κράτος, κράτος-απαρτχάιντ, και Παλαιστίνη, όλη την έκταση «από τον ποταμό ώς τη θάλασσα». Μας μιλάει επίσης για την Παλαιστίνια σύντροφό του, για την απουσία διαπροσωπικών σχέσεων ανάμεσα σε Ισραηλινούς και Παλαιστίνιους, κάτι που ενθαρρύνει το κράτος του Ισραήλ, για τα τεράστια εμπόδια που συναντούν δυο άνθρωποι από τις δύο διαφορετικές κοινότητες που θέλουν να ενώσουν τις ζωές τους, για την ανυπαρξία πολιτικού γάμου στο Ισραήλ…

Η προσωπική ιστορία αυτού του θαρραλέου 27χρονου άντρα έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Γεννήθηκε στη Λατινική Αμερική και στα 16 του βρέθηκε στο Ισραήλ μέσω ενός προγράμματος ένταξης για Εβραίους της διασποράς.

«Προερχόμουν από μια χώρα με προβλήματα κι ένα δύσκολο οικογενειακό περιβάλλον. Οπότε, το είδα σαν ευκαιρία για μια καλύτερη ζωή», μας λέει. «Εκεί σε παραλαμβάνουν, σου προσφέρουν στέγη, σου μαθαίνουν τη γλώσσα, σε σπουδάζουν και σε κατηχούν στη σιωνιστική ιδεολογία. Μετά, είσαι υποχρεωμένος να υπηρετήσεις στον στρατό. Ετσι λειτουργεί ο σιωνισμός. Ψάχνουν ευάλωτα άτομα και τα δελεάζουν με την υπόσχεση για μια καλύτερη ζωή. Το έκαναν, για παράδειγμα, μετά το 1991 με τους Εβραίους από την πρώην Σοβιετική Ενωση. Το κάνουν τα τελευταία χρόνια με ανθρώπους από την εμπόλεμη Ουκρανία».

● Πώς ακριβώς λειτουργεί το σύστημα με τον στρατό και τα νέα παιδιά;

O στρατός στέλνει προπαγανδιστικά φυλλάδια στα σχολεία κι ένα από τα πράγματα που κάνει είναι να προσπαθήσει να πείσει κόσμο να ενταχθεί επαγγελματικά μετά τις σπουδές του. Αυτό μου ακούστηκε πολύ καλό – ότι δεν χρειαζόταν να πάω στον στρατό αμέσως μετά το σχολείο κι ότι μπορούσα πρώτα να σπουδάσω. Εγώ γράφτηκα σε εκείνο το πρόγραμμα και πήγα στο Πανεπιστήμιο στην Ιερουσαλήμ όπου σπούδασα οικονομικά. Η Ιερουσαλήμ ήταν πολύ διαφορετική από τη ζωή στο κιμπούτς, το οποίο είναι εντελώς απομονωμένο.

Εγώ δεν είχα ξανασυναντήσει Παλαιστίνιο στη ζωή μου και βρέθηκα σε μια πόλη όπου ο μισός πληθυσμός είναι παλαιστινιακός. Εκεί άρχισα σιγά σιγά να παρατηρώ κάποια πράγματα, ότι κάτι δεν πήγαινε καλά. Κάποια φορά πήγα στη Ραμάλα μαζί με συμφοιτητές από το εξωτερικό. Αν το πεις αυτό σε Ισραηλινό, θα σου πει «είσαι τρελός, είναι επικίνδυνο, όλοι οι Παλαιστίνιοι είναι τρομοκράτες» και τέτοια πράγματα. Εγώ είδα ότι όλοι οι άνθρωποι ήταν απολύτως φυσιολογικοί και συμπαθητικοί. Πήγα και στο Μουσείο Γιάσερ Αραφάτ. Εκεί έμαθα για πρώτη φορά ότι ο ισραηλινός στρατός είχε διαπράξει σφαγές. Δεν είχα ξανακούσει κάτι τέτοιο, ούτε το πίστευα. Γιατί εκεί το μόνο που σου μαθαίνουν είναι ότι ο στρατός του Ισραήλ είναι ο ηθικότερος στον κόσμο.

● Μετά τι συνέβη; Τελείωσες τις σπουδές και σε έψαξαν από τον στρατό;

Ηταν μια αργή διαδικασία. Μέχρι που τελείωσα το σχολείο και μπήκα στο Πανεπιστήμιο ήμουν ένθερμος σιωνιστής γιατί ένιωθα ότι το Ισραήλ με είχε σώσει. Λίγο λίγο όμως, μετά τις εμπειρίες που προανέφερα, άρχισα να το αμφισβητώ όλο αυτό, μέχρι που αποκόπηκα από τη σιωνιστική ιδεολογία. Αρχισα να πηγαίνω σε διαδηλώσεις, να επισκέπτομαι τη Δυτική Οχθη, να κατανοώ ότι ο στρατός του Ισραήλ έκανε εγκλήματα. Στην αρχή σκεφτόμουν μήπως πάω στον στρατό και αλλάξω τα πράγματα από μέσα. Αργότερα όμως συνειδητοποίησα ότι αυτά τα πράγματα είναι συνυφασμένα με το κράτος του Ισραήλ. Ωσπου μια μέρα γνώρισα τη σύντροφό μου η οποία είναι Παλαιστίνια. Καθώς εγώ σκεφτόμουν πια διαφορετικά από τους περισσότερους Ισραηλινούς, ήταν κάτι που μου επέτρεψε να ξεκινήσω σχέση μαζί της. Γιατί αν ήμουν ένας τυπικός Ισραηλινός, δεν θα γινόταν καν φίλη μου. Εκείνη μου έλεγε: «Αν πας στον στρατό, εμείς τελειώσαμε». Οπότε για μένα υπήρξε κι ένα προσωπικό κίνητρο.

● Ποιες ήταν οι πρώτες συνέπειες της απόφασής σου;

Στον στρατό προσπαθούν να σε πείσουν. Οπότε για κάποιο διάστημα με έπαιρναν τηλέφωνο, μέχρι που έστελναν και κάποιους στρατιώτες στο σπίτι μου για να μου αλλάξουν μυαλά. Ετσι, πέρασε κάμποσος καιρός, ώσπου κάποτε μου είπαν την τάδε μέρα πρέπει να παρουσιαστείς. Εγώ πήγα με τη βαλίτσα μου, έτοιμος για να μπω φυλακή. Μπήκα τρεις φορές φυλακή, την τελευταία για 50 μέρες, όλο αυτό μέσα σε έναν χρόνο περίπου.

● Μετά τη φυλακή τι έγινε; Σε άφησαν στην ησυχία σου ή όχι;

Συνεχίστηκε το πράγμα. Εκείνοι μου έλεγαν «δεν θα σε αφήσουμε ήσυχο, θα ξαναπάς φυλακή» και άλλες τέτοιες απειλές, παρόλο που γενικά τους αντιρρησίες τους αφήνουν ελεύθερους ύστερα από τρεις μήνες στη φυλακή. Ενα πρωί που ήμουν στο σπίτι με την κοπέλα μου και κοιμόμασταν, ήχησε ο συναγερμός. Ηταν η 7η Οκτωβρίου 2023. Ημασταν σε κατάσταση απόλυτου σοκ, το ίδιο και ο στρατός. Δεν είχαν πια τον χρόνο να ασχοληθούν με άτομα σαν εμένα. Τότε, κάποια από τις επόμενες μέρες, με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν «σου στέλνουμε στο WhatsApp την απόλυσή σου». Αρα, είναι πολύ απλό. Αν ήθελαν, θα μπορούσαν να με είχαν αφήσει ελεύθερο έναν χρόνο νωρίτερα. Απλά δεν ήθελαν.

● Πώς άλλαξε η ζωή σας από εκείνη την ημέρα κι ύστερα;

Εμένα ο στρατός με άφησε ήσυχο. Η κοινωνία όμως έχει ναζιστικοποιηθεί πλήρως. Εχει υποστεί απόλυτη πλύση εγκεφάλου. Εχω βρεθεί σε δύο δουλειές από τότε – και στις δύο είχα την ίδια εμπειρία. Ο κόσμος γύρω μου λέει τέρατα. «Πρέπει να τους εξοντώσουν αυτούς στη Γάζα, είναι σαν τις κατσαρίδες». Δεν ξέρω αν έμαθες σχετικά πρόσφατα για ένα βίντεο που έδειχνε Ισραηλινούς στρατιώτες να βιάζουν Παλαιστίνιους κρατούμενους. Οταν συνέλαβαν για μια μέρα εκείνους τους στρατιώτες, οι συνάδελφοί μου έλεγαν «πώς είναι δυνατόν να τους συλλαμβάνουν, αυτοί οι Παλαιστίνιοι είναι χειρότεροι κι από ζώα»… Τέτοια πράγματα ακούω καθημερινά. Κι έξω από τη δουλειά τα ίδια. Ο μόνος τρόπος για να επιβιώσω και να μη χάσω τη δουλειά μου είναι να σωπάσω. Γιατί αν πω το παραμικρό, θα με απολύσουν. Το ίδιο και η κοπέλα μου. Δουλεύει και αυτή με Ισραηλινούς. Δεν μπορεί να πει τίποτα γιατί ζούμε σε μια δικτατορία. Ετσι και πεις κάτι, θα σου καταστρέψουν τη ζωή.

● Αν και δεν έζησες εκείνη την εποχή, έχεις κάποια ιδέα για το πώς πήγε τόσο ακροδεξιά η ισραηλινή κοινωνία; Πώς από τη δεκαετία του ’90 και τις Συμφωνίες του Οσλο φτάσαμε σε αυτό που περιγράφεις σήμερα;

Πιστεύω ότι τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει ουσιαστικά από τότε. Ούτε είναι ζήτημα Δεξιάς ή Αριστεράς. Είναι κάτι έμφυτο στο κράτος του Ισραήλ. Ο Νταβίντ Μπεν Γκουριόν που ήταν αριστερός, ο Γιτζάκ Ράμπιν που πρωτοστάτησε στις Συμφωνίες του Οσλο, όλοι εκείνοι πραγματοποίησαν την εθνοκάθαρση του 1948. Η PLO αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ, αλλά οι Ισραηλινοί δεν αναγνώρισαν το κράτος της Παλαιστίνης. Εκείνη η υποτιθέμενη ειρηνευτική διαδικασία ήταν μια παγίδα, ένας τρόπος για να συνεχιστούν η κατοχή και η καταπίεση των Παλαιστινίων. Μπορεί να υπήρχαν κάποια τμήματα της εξουσίας περισσότερο διατεθειμένα να φτάσουν σε μια συμφωνία και να διαιρέσουν τη χώρα. Ωστόσο, αυτός ο ρατσισμός κι αυτή η βία είναι συνυφασμένα με το κράτος του Ισραήλ. Δεν πιστεύω πως είναι μόνο πρόβλημα της Δεξιάς.

● Το ερώτημα είναι αν υπάρχει ελπίδα και για το Ισραήλ και για την Παλαιστίνη.

Πιστεύω πως η μοναδική ελπίδα βρίσκεται στην αντίσταση απέναντι στο κράτος του Ισραήλ. Από τους Παλαιστίνιους πρωτίστως και από τη διεθνή κοινότητα. Αν η διεθνής κοινότητα πιέσει το Ισραήλ, θα γίνουν αλλαγές. Η αλλαγή όμως δεν θα έρθει από την ισραηλινή κοινωνία. Εχει υποστεί απόλυτη πλύση εγκεφάλου. Χρειάζεται εξωτερική πίεση. Υπό τις παρούσες συνθήκες όπου το Ισραήλ δρα σε πλήρη ατιμωρησία, η ισραηλινή κοινωνία δεν θα αλλάξει. Χρειαζόμαστε κυρώσεις, διεθνές μποϊκοτάζ, σε συνδυασμό με την παλαιστινιακή αντίσταση. Αυτό θα έδινε μια ελπίδα.

● Αυτοί οι άνθρωποι που βλέπουμε να διαδηλώνουν κατά του Νετανιάχου πιστεύεις πως είναι μια μικρή μειονότητα;

Αυτές οι διαδηλώσεις γίνονται από την πλειονότητα, από τους ίδιους που στηρίζουν τη γενοκτονία. Οι διαδηλώσεις αυτές δεν είναι κατά της γενοκτονίας. Είναι απλά κατά του Νετανιάχου. Πρόκειται για εσωτερικές συγκρούσεις των Ισραηλινών, αλλά σε ό,τι αφορά τη στάση απέναντι στους Παλαιστίνιους, συμφωνούν. Αυτοί που διαμαρτύρονται για τη γενοκτονία είναι μια μικροσκοπική μειονότητα. Μιλάμε για διαδηλώσεις των 50 ατόμων. Οι άλλες για τις οποίες μιλάς, με τους χιλιάδες στους δρόμους, αυτοί διαμαρτύρονται κατά του Νετανιάχου, αλλά υποστηρίζουν τη γενοκτονία.

● Σε περίπτωση εκλογών, ποιο πιστεύεις ότι θα ήταν το αποτέλεσμα και τι κυβέρνηση θα έβγαινε;

Θα προέκυπτε μια κυβέρνηση ή με τον Νετανιάχου πάλι ή κάτι παρόμοιο. Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να βγει κάποιος πιο μετριοπαθής, σαν τον Μπένι Γκαντς ή τον φίλο του τον Γκάντι Αϊζενκοτ, που είναι αξιωματικός του στρατού και σήμερα είναι πιο δημοφιλής από τον Γκαντς. Ισως και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο Γιαΐρ Λαπίντ. Αυτοί σίγουρα θα έκαναν εκεχειρία. Αλλά σε ό,τι αφορά τις πολιτικές του απαρτχάιντ που ακολουθεί το Ισραήλ, δεν νομίζω πως θα άλλαζαν πολύ τα πράγματα. Αυτοί δεν θέλουν να διαιρέσουν τη χώρα. Ή, κι αν το σκέφτονται, έχουν μάλλον στο μυαλό τους ένα μοντέλο σαν τις ημιαυτόνομες κοινότητες των Ινδιάνων στις ΗΠΑ – να περιορίσουν τους Παλαιστίνιους σε διάφορα γκέτο με κάποιο βαθμό αυτονομίας, όχι όμως ένα κυρίαρχο κράτος, ισότιμο με το Ισραήλ. Αν ρωτήσεις τον Λαπίντ, που είναι η μεγαλύτερη δύναμη της αντιπολίτευσης, θα σου πει «όχι, δεν είμαι υπέρ του να αποκτήσουν οι Παλαιστίνιοι δικό τους στρατό». Επομένως, αν κέρδιζε ένας τέτοιος πολιτικός, τα πράγματα ίσως να ήταν χειρότερα, από την άποψη ότι ο κόσμος εκτός Ισραήλ θα αποδεχόταν πιο εύκολα κάποιον μετριοπαθή, αυτό όμως θα καθυστερούσε κι άλλο την εξεύρεση μιας πραγματικής λύσης.