«Το ΔΝΤ θέλει κούρεμα του χρέους, αλλά όχι του δικού του τμήματος»

Ο Ράιντ Γκροπ περιγράφει στην «Εφ Συν» τον τρόπο με τον οποίο η Γερμανία επωφελήθηκε από την ελληνική κρίση, όπως έδειξε η μελέτη του Ινστιτούτου IWH, την ίδια ώρα που η γερμανική ηγεσία, για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, έπειθε τους πολίτες ότι δίνουν τα λεφτά τους σε ένα βαρέλι δίχως πάτο. 

• Οπως έδειξε η έρευνα του Ινστιτούτου σας, η Γερμανία στην περίοδο 2010-2015 έχει επωφεληθεί από την ελληνική κρίση κατά περίπου εκατό δισεκατομμύρια ευρώ. Ωστόσο, η κυρία Μέρκελ έχει αφήσει τους Γερμανούς πολίτες να πιστεύουν ότι έχουν ζημιωθεί με τεράστια ποσά εξαιτίας της Ελλάδας. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Να διευκρινίσουμε ότι κυρίως αυτό το κέρδος οφείλεται στο ότι κάθε φορά που υπήρχαν άσχημα νέα από την Ελλάδα και πυροδοτούνταν η κρίση, οι επενδυτές που αναζητούσαν ασφαλές καταφύγιο για τα χρήματά τους τα έστελναν στη Γερμανία. Ετσι, το Βερολίνο επωφελήθηκε πάρα πολύ και μάλιστα περισσότερο απ’ ό,τι οι ΗΠΑ, η Γαλλία ή η Ολλανδία.

Το ποσό των εκατό δισεκατομμυρίων εκπροσωπεί το 3% του γερμανικού ΑΕΠ. Επίσης έπαιξαν ρόλο τα χαμηλά επιτόκια που πλήρωνε η Γερμανία για να χρηματοδοτεί τον κρατικό της δανεισμό. Το συνολικό της όφελος είναι μεγαλύτερο από την έκθεσή της στο ελληνικό χρέος, η οποία ανέρχεται σε περίπου 90 δισ. ευρώ. Ετσι, θα ήταν κερδισμένη ακόμα και εάν η Ελλάδα αθετούσε σήμερα ολόκληρο το χρέος της.

• Και η εικόνα που χτίστηκε στους πολίτες;

Είναι σωστό ότι η αντίληψη που έχει το κοινό είναι ξεκάθαρα η αντίθετη. Οι πολίτες πιστεύουν ότι υπάρχει τεράστια ροή κεφαλαίων προς την Ελλάδα και όχι το αντίστροφο. Και είναι σωστό ότι η κυβέρνηση, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να έχει αναφερθεί ρητά σ’ αυτό το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει η μελέτη μας. Επρεπε να έχει γίνει σαφές ότι η αλληλεγγύη αφορά την Ευρώπη και όχι την Ελλάδα, ώστε να μην υπάρχει σήμερα αυτή η ατυχής αντίληψη στη γερμανική κοινή γνώμη.

• Το ΔΝΤ έχει τονίσει επανειλημμένα ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι διαχειρίσιμο και ότι τα επόμενα δύο χρόνια αναμένεται να φτάσει το 200% του ΑΕΠ. Ποια είναι η γνώμη σας για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους;

Η βιωσιμότητα του χρέους εξαρτάται ουσιαστικά από κάποιους παράγοντες. Από τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία το μειώνουν, ή από τον υψηλό πληθωρισμό ή από την υποτίμηση του νομίσματός σου, κάτι που δεν μπορεί να κάνει η Ελλάδα.

Στην περίπτωσή της δεν μπορεί, επίσης, να γίνει κάτι για τον πληθωρισμό, άρα το μόνο που απομένει είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα ή η ανάπτυξη. Και αυτός είναι ο λόγος που αυτό το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα είναι σημαντικό, διότι η ελληνική οικονομία πρέπει να γίνει πιο ευέλικτη, έτσι ώστε να αναπτυχθεί ταχύτερα και να διασφαλίσει τη βιωσιμότητα του χρέους.

• Μπορεί να υπάρξει διαγραφή;

Υπάρχουν δύο τρόποι για να μειώσεις την πραγματική αξία του χρέους. Ο ένας είναι να το κουρέψεις, όπως λέει και το ΔΝΤ. Δηλαδή, να μην αποπληρώσει η Ελλάδα ολόκληρο το χρέος. Το ενδιαφέρον είναι ότι το ΔΝΤ λέει πως το ίδιο δεν μπορεί να σβήσει το δικό του μέρος του χρέους και ότι πρέπει να διαγραφεί το χρέος των υπολοίπων.

Το δικό του τμήμα πρέπει να αποπληρωθεί. Πρόκειται για μια παράξενη κατάσταση. Ο δεύτερος τρόπος, είναι η επιμήκυνση της αποπληρωμής του χρέους και η μείωση των ήδη χαμηλών επιτοκίων, κάτι που συζητείται σήμερα. Αυτό σε διευκολύνει αφάνταστα και έχει το ίδιο αποτέλεσμα [με το κούρεμα]. Εγώ διαφωνώ με το ΔΝΤ, ότι το ελληνικό χρέος είναι μη βιώσιμο. Στην Ευρώπη πολλοί αντιτίθενται στη διαγραφή, γιατί την ταυτίζουν με μια άνιση μεταχείριση των χρεωστριών χωρών, για παράδειγμα της Πορτογαλίας ή της Κύπρου. Αυτές οι χώρες θα απαιτούσαν ίδια μεταχείριση.

• Ναι, αλλά καμία απ’ αυτές τις χώρες δεν έχει χάσει το 25% του ΑΕΠ της στη διάρκεια της κρίσης και δεν έχει εφαρμοστεί τόσο αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας όπως στην Ελλάδα.

Ναι, συμφωνώ. Εάν πάμε πίσω στο 2010, τότε, επειδή η Ελλάδα δεν μπορούσε να υποτιμήσει το νόμισμά της, τα προγράμματα λιτότητας οδήγησαν στην εσωτερική υποτίμηση, σε βαθμό που δεν είχε ξαναγίνει. Τα προγράμματα αυτά ήταν πολύ σκληρά. Οι άνθρωποι έκαναν λάθος. Δεν ξέρω από ποιους ακριβώς προήλθε, αλλά ήταν λάθος. Το ΔΝΤ το αναγνώρισε. Η Κομισιόν και η ΕΚΤ δεν είχαν αρκετή πείρα, αλλά το ΔΝΤ είχε.

Παρότι εκείνη την περίοδο το πρόγραμμα έπρεπε να ήταν λιγότερο σκληρό, τελικά λειτούργησε. Οπως ξέρετε, τον Ιανουάριο του 2015 η Ελλάδα είχε αρχίσει να ανακάμπτει. Ομως ακολούθησαν τα πολιτικά γεγονότα. Νομίζω ότι η απομείωση του χρέους σ’ αυτή τη χρονική στιγμή δεν θα κάνει κάποια σημαντική διαφορά για την Ελλάδα, διότι τα πραγματικά επιτόκια αποπληρωμής είναι διαχειρίσιμα για τα επόμενα δέκα χρόνια. Εάν κάνετε την προβολή, δεν μιλάμε για μη διαχειρίσιμα ποσά.

Μπορούν να αντιμετωπιστούν με το νέο πρόγραμμα. Αρα δεν υπάρχει κάποιο άμεσο όφελος και δεν τη θεωρώ καλή ιδέα. Ισως υπάρξει μια επανεξέταση τα επόμενα πέντε χρόνια.

• Η Γερμανία έχει δεχτεί έντονη διεθνή πίεση για να μειώσει τα εμπορικά της πλεονάσματα, τα οποία, όπως λένε οι επικριτές της, προκαλούν ανισορροπίες στην παγκόσμια οικονομία. Πιστεύετε ότι το Βερολίνο μπορεί ν’ αλλάξει στάση;

Οχι! Να πω δύο πράγματα. Πρώτον, τι υπονοεί αυτή η θέση; Οτι η Γερμανία πρέπει να γίνει λιγότερο ανταγωνιστική; Το εμπορικό πλεόνασμα είναι μια επιτυχία, διότι οι άνθρωποι αγοράζουν γερμανικά προϊόντα, όπως πλυντήρια και αυτοκίνητα, επειδή αυτά είναι ανταγωνιστικά. Και δεν βλέπω γιατί η Γερμανία θα έπρεπε να το αλλάξει αυτό.

• Πολλοί λένε ότι η Γερμανία πρέπει να ενισχύσει την εσωτερική της ζήτηση.

Δηλαδή να αυξήσει το έλλειμμα του προϋπολογισμού της; Νομίζω ότι θα ήταν ένα σημαντικό βήμα. Δεν νομίζω ότι ο προϋπολογισμός του «μηδενικού υπολοίπου», όπως τον αποκαλεί ο κ. Σόιμπλε, δηλαδή ο απολύτως ισοσκελισμένος προϋπολογισμός, είναι το σωστό σ’ αυτήν τη χρονική στιγμή. Νομίζω, όμως, ότι η μείωση της φορολογίας θα τόνωνε την εσωτερική ζήτηση.

• Πώς νομίζετε ότι θα επηρεάσει η κρίση στην Κίνα την παγκόσμια οικονομία;

Αυτό είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα. Δεν ήμουν ποτέ θιασώτης αυτής της κινεζικής ανάπτυξης. Εάν αυτή η φούσκα σκάσει, τότε τα πράγματα μπορεί να είναι πολύ οδυνηρά. Η Κίνα είναι ένας τεράστιος εμπορικός εταίρος. Πρέπει να ανησυχούμε για τα πιθανά αποτελέσματα αυτής της κρίσης.

■ Μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρη τη μελέτη (στ’ αγγλικά) στον εξής σύνδεσμο: http://www.iwh-halle.de/d/publik/iwhonline/io_2015-07.pdf

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1966 στο Μπότροπ της Γερμανίας, είναι πρόεδρος του φημισμένου Ινστιτούτου Leibniz για την Οικονομική Ερευνα (IWH), το οποίο εδρεύει στο Halle, και καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Μαγδεμβούργου. Δούλεψε για το ΔΝΤ από το 1994 έως το 1999 και στην ΕΚΤ από το 1999 έως το 2007.