Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Ο Ερντογάν πρέπει να καταλάβει ότι δεν είμαστε εύκολος στόχος»

Ο Ευάγγελος Αποστολάκης (δεξιά) με τον συντάκτη της «Εφ.Συν.» (αριστερά)

ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Ο Ερντογάν πρέπει να καταλάβει ότι δεν είμαστε εύκολος στόχος»

  • A-
  • A+

Ο πρώην αρχηγός ΓΕΕΘΑ και υπουργός Εθνικής Αμυνας κατά την τελευταία περίοδο της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας από τους πλέον αρμόδιους να μιλήσουν για την κατάσταση που διαμορφώνεται καθημερινά στον Εβρο και τα ελληνικά νησιά έπειτα από την κίνηση της Τουρκίας να εργαλειοποιήσει τους πρόσφυγες προκειμένου να εκβιάσει την Ελλάδα και την Ευρώπη.

Σκιαγραφεί το προφίλ του Τούρκου προέδρου, υποστηρίζει πως πρέπει να εξαντλήσουμε όλα τα διπλωματικά μέσα με τη γειτονική χώρα και ότι η αντιπαράθεση δεν πρέπει να στρατιωτικοποιηθεί. Τονίζει πάντως πως είναι απαραίτητο να ξεκαθαρίσουμε τις κόκκινες γραμμές με την Τουρκία.

• Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιό σας για την κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στον Εβρο και στα νησιά.

Κοιτάξτε, η κατάσταση έτσι όπως έχει διαμορφωθεί είναι αρκετά δύσκολη. Από τη στιγμή που ο Ερντογάν αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το μεταναστευτικό ρεύμα ως εργαλείο για να εκβιάσει την Ευρωπαϊκή Ενωση ζητώντας τη στήριξή της στη Συρία, δεχθήκαμε αυτή την πίεση και είδαμε την προσπάθεια να μπουν παράνομα στην Ελλάδα αρκετές χιλιάδες μεταναστών.

Ευάγγελος Αποστολάκης

Τα σύνορα της Ευρώπης είναι η Ελλάδα

Οπως ξέρετε, από τα προηγούμενα χρόνια ο Εβρος είχε καλά θωρακιστεί, υπήρχε ένας πολύ καλός έλεγχος και γι’ αυτό οι μετανάστες είχαν βρει εναλλακτικό τρόπο εισόδου και συγκεκριμένα τα νησιά. Τις τελευταίες μέρες βλέπουμε μια οργανωμένη προσπάθεια στα σύνορα που είναι κατευθυνόμενη και με τρόπους προκλητικούς. Μια προσπάθεια που αντιμετωπίστηκε με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο από την πλευρά μας.

• Νομίζω ότι η τουρκική πλευρά γνωρίζει πόσο καλά είναι θωρακισμένος ο Εβρος. Κατά συνέπεια γνωρίζουν ότι οποιαδήποτε προσπάθεια εισροής από εκεί είναι μάλλον καταδικασμένη. Μήπως τελικά όλο αυτό ήταν μια επικοινωνιακή προσπάθεια από πλευράς Τουρκίας προκειμένου να τραβήξει τα φώτα του κόσμου πάνω της;

Εχει μια δόση αλήθειας αυτή η σκέψη. Πρέπει να λάβετε όμως υπ’ όψιν σας πως η θάλασσα έχει άλλες παραμέτρους. Βασικά, πρέπει να βοηθάει ο καιρός.

• Και όμως στα νησιά το προηγούμενο Σαββατοκύριακο είχαμε περίπου χίλιες αφίξεις...

Αυτή τη στιγμή έχει ενισχυθεί η φύλαξη στα θαλάσσια σύνορα με πλοία του Ναυτικού, με όλη τη δύναμη της Ακτοφυλακής. Υπάρχει ένα πυκνό πλέγμα πλοίων που περιπολούν εκεί. Θεωρώ όμως ότι η κίνηση του Ερντογάν έχει μια μεγάλη δόση επικοινωνιακής πολιτικής, καθώς δείχνει πως ανά πάσα στιγμή μπορεί να κινητοποιήσει έναν μεγάλο αριθμό μεταναστών, θέλοντας έτσι να στείλει τα δικά του μηνύματα προς την Ευρώπη. Με απλά λόγια, λέει πως, αν δεν με στηρίξετε στη Συρία, εγώ θα κάνω αυτό.

• Από τις θέσεις που έχετε αναλάβει στο παρελθόν έχετε μια καλή εικόνα της τουρκικής πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας. Παρατηρώντας όλο αυτό το διάστημα τον Ερντογάν, τι εντύπωση έχετε αποκομίσει;

Θεωρώ ότι ο Ερντογάν δεν είναι ούτε ψυχοπαθής όπως τον χαρακτηρίζουν κάποιοι, ούτε κάνει πράγματα που δεν έχει σχεδιάσει. Η Τουρκία έχει κάποιες βλέψεις και κάποιους στόχους. Επειδή το διεθνές δίκαιο δεν του δίνει πολλά δικαιώματα στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο, προσπαθεί να τα κατακτήσει και να τα αποκτήσει επιβάλλοντας την ισχύ του.

Οσο εμείς φοβόμαστε αυτή την ισχύ, τότε το έργο του είναι στη σωστή κατεύθυνση. Αν του δείξουμε ότι ναι μεν δεν θέλουμε συγκρούσεις αλλά προτιθέμεθα να υπερασπιστούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, πιστεύω ότι θα αρχίσει να καταλαβαίνει ότι δεν είμαστε εύκολος στόχος.

• Αυτό ακούγεται πάντως από την εκάστοτε κυβέρνηση σε κάθε ευκαιρία, ότι θα υπερασπιστούμε τα δικαιώματά μας.

Ισχύει αυτό, αλλά πρέπει να γίνει κάτι σαφές. Στην αντιπαράθεσή μας με τους Τούρκους γίνεται αντιληπτό ότι δεν πρέπει να στρατιωτικοποιηθεί το θέμα. Εάν φτάσουμε εκεί, τότε η επιλογή είναι μονόδρομος.

Το θέμα είναι να μη φτάσουμε εκεί και για να μη γίνει αυτό, υπάρχει η διπλωματία. Είμαστε ένα κράτος της Ε.Ε., του ΝΑΤΟ, ανήκουμε στη Δύση, πρέπει λοιπόν όλες οι συμμαχίες να ενεργοποιηθούν και να μη μείνουμε στις στείρες δηλώσεις.

• Αρα μιλάτε για μια πιο ενεργή εξωτερική πολιτική.

Ναι, θεωρώ ότι οι προσωπικές επαφές, οι πιέσεις και οι διεκδικήσεις ως προς τον σεβασμό για το διεθνές δίκαιο πρέπει να είναι συνεχόμενες. Πρέπει να εξαντληθεί κάθε περιθώριο.

• Παρ’ όλα αυτά ο Ερντογάν συνεχίζει καθημερινά τις προκλητικές δηλώσεις του. Πρόσφατα βγήκε και εξέθεσε την κυβέρνηση κάνοντας λόγο για επικοινωνία Ελλάδας-Τουρκίας αναφορικά με τα Ιμια, να μην παραστεί κανείς εκεί την ημέρα της επετείου. Και αυτό έγινε.

Οι Τούρκοι ανέκαθεν μέσα από τα κανάλια επικοινωνίας που είχαμε προσπαθούσαν να περάσουν μια τέτοια λογική. Μην πάτε, γιατί θα έρθουμε κι εμείς. Δεν μπορούμε να ασπαστούμε κάτι τέτοιο, να μην πηγαίνουμε δηλαδή σε χώρους ελληνικής κυριαρχίας. Αυτά ανήκουν στη σφαίρα του ηπίως απαράδεκτου. Η Τουρκία και ο ίδιος ο Ερντογάν έχουν την αίσθηση ότι είναι μια περιφερειακή δύναμη, η οποία μπορεί να επιβάλλει μέσω της ισχύος διάφορες αξιώσεις. Αυτό μέχρι πού θα πάει; Και ποιος θα προστατέψει την Ελλάδα;

Ο μόνος που μπορεί να το κάνει είναι η ίδια η Ελλάδα. Το να προσπαθούμε να λύσουμε τέτοιες καταστάσεις υποχωρώντας συνέχεια δεν νομίζω ότι θα μας βγει σε καλό. Πρέπει κάποια στιγμή να ξεκαθαρίσουμε πού είναι οι κόκκινες γραμμές. Και αυτό δεν αφορά την κυβέρνηση ή τις κομματικές παρατάξεις μόνο. Αφορά όλη την Ελλάδα. Κατά συνέπεια αυτό που πρέπει να υπάρξει αυτή τη στιγμή είναι η εθνική συναίνεση.

• Θεωρείτε πως αν η κυβέρνηση εφαρμόσει το μέτρο απομόνωσης των μεταναστών σε ακατοίκητα νησιά, θα πράξει σωστά; Ελλοχεύει κάποιος κίνδυνος να το εκμεταλλευτεί αυτό η Τουρκία;

Κάθε ενέργεια τέτοιας βαρύτητας θέλει μια μελέτη στην οποία θα διαχωρίσει κανείς τα καλά από τα κακά. Σαν μια πρώτη εντύπωση θα μπορούσα να πω ότι πρόκειται για ένα δύσκολο εγχείρημα που μπορεί να λύσει κάποια πράγματα και να δημιουργήσει άλλα.

Χρειάζεται πολλή συζήτηση και μελέτη για ένα τέτοιο θέμα. Επειδή δηλαδή δεν μπορούμε να πείσουμε τις κοινωνίες και την τοπική αυτοδιοίκηση της ενδοχώρας για μεταφορά των μεταναστών εκεί ώστε να αποσυμφορηθούν τα νησιά θα προχωρήσουμε σε ένα τέτοιο μέτρο που έχει τεράστιο κόστος; Οσον αφορά την εκμετάλλευση της Τουρκίας, θα μπορούσαμε να κάνουμε χιλιάδες σενάρια για το πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό. Σίγουρα πάντως θα προσπαθούσε να το εκμεταλλευτεί από την πλευρά της.

• Πώς σχολιάζετε την κυβερνητική προσπάθεια να εκμεταλλευτεί επικοινωνιακά την υπόθεση στον Εβρο, βοηθούμενη από μεγάλη μερίδα των ΜΜΕ, κάνοντας λόγο για «εισβολή» ή «πόλεμο»; Δεν δίνεται η αίσθηση μιας υπερβολής;

Χρησιμοποιήσατε τη λέξη υπερβολή. Η υπερβολή χαρακτηρίζει την κατάσταση. Οποιαδήποτε ενέργεια που έχει θετικό αντίκτυπο έχει το δικαίωμα η κυβέρνηση να την προβάλλει και να έχει την υποστήριξη του κόσμου. Οταν όμως προέχει η προβολή από την ουσία, τότε έχουμε θέμα. Δηλαδή αν είχαμε όντως πόλεμο, τι θα κάναμε;

Δεν προσφέρεται έτσι καμία υπηρεσία στη χώρα. Πρέπει να σκεφτούμε ότι είμαστε στην αρχή της τουριστικής περιόδου. Οταν δημιουργείται ένα τέτοιο πολεμικό κλίμα, κάνει πολλούς τουρίστες να ξανασκεφτούν αν πρέπει να έρθουν στην Ελλάδα. Και δεν είναι μόνο ο τουρισμός αλλά και η ηρεμία του κόσμου. Οταν υπάρχει τέτοια μιντιακή έξαρση στο θέμα, τότε υπάρχει πρόβλημα. Θα έλεγα λοιπόν ότι πρέπει να επικρατήσει ψυχραιμία και να σταματήσει αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι εξαιρετικά σοβαρό και δεν επιτρέπεται να το μετατρέψουμε σε σίριαλ.

• Ας έρθουμε λίγο στον αμερικανικό παράγοντα. Εχετε εκπροσωπήσει τη χώρα στον σχετικό διάλογο με τις ΗΠΑ. Πώς κρίνετε τη στάση των Αμερικανών γενικότερα στα θέματα Ελλάδας-Τουρκίας; Θα μπορούσαμε να έχουμε αποκομίσει περισσότερα οφέλη;

Νομίζω ότι οι προσδοκίες μας από τους Αμερικανούς είναι υπερβολικές. Πρόκειται για ένα μεγάλο κράτος που διαχειρίζεται τα θέματά του με αποκλειστικό γνώμονα τα συμφέροντά του. Με τον ίδιο τρόπο επιλέγει και τους συμμάχους του.

Προκειμένου να μη «χαρίσει» την Τουρκία στη Ρωσία, η Αμερική τής έχει συγχωρήσει πολλά πράγματα. Αυτό που ζητάνε οι Αμερικανοί από εμάς και εκείνα που ζητάνε από την Τουρκία είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Οταν λοιπόν δύο σύμμαχοί της έρχονται σε σύγκρουση, προσπαθεί να μη χάσει κανέναν απ’ αυτούς. Οσον αφορά εμάς, αυτά που δίνουμε στους Αμερικανούς είναι εξαιρετικά σημαντικά.

• Εμείς παίρνουμε κάτι αντίστοιχο;

Ο στρατηγικός διάλογος που κάναμε με τις ΗΠΑ είχε πολλές πτυχές. Εμείς τι ζητάμε τώρα; Στήριξη. Να πάρουμε μια ξεκάθαρη δήλωση, όπου θα μπορούμε να πούμε στον ελληνικό λαό ότι πήραμε κάτι. Αυτή τη στιγμή έχουμε μεν δηλώσεις αλλά χωρίς ουσιαστικές ενέργειες. Αυτό ξέρετε ισχύει και για τη σχέση μας με την Ευρώπη. Τα σύνορα της Ευρώπης είναι η Ελλάδα. Δεν μπορεί λοιπόν η Ευρώπη να μένει αμέτοχη σε αυτό που γίνεται. Γι’ αυτό και πρέπει να πιέσουμε προς πάσα κατεύθυνση για το ζήτημα.

• Είναι σχεδόν σίγουρο ότι μόλις «ξεφουσκώσει» το μεταναστευτικό, θα έχουμε πάλι τουρκική κινητοποίηση στην κυπριακή ΑΟΖ και στο Αιγαίο. Πώς νομίζετε ότι πρέπει να αντιδράσουμε εδώ;

Ο Ερντογάν έχει εκφράσει την πρόθεσή του να κάνει αυτά που λέει. Κατά συνέπεια πρέπει κάποιος να τον ενημερώσει πως η Ελλάδα θα αντιδράσει.

«Οι Ενοπλες Δυνάμεις είναι ένα ζωντανό όργανο που θέλει ενίσχυση»

• Εχει επανέλθει η συζήτηση για τα εξοπλιστικά. Εχουμε ακούσει διάφορα για ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων με φρεγάτες, αεροπλάνα κ.λπ. Η δική σας εμπειρία τι ορίζει ως βασική ανάγκη αυτή τη στιγμή για τις Ενοπλες Δυνάμεις;

Ο σχεδιασμός για τις Ενοπλες Δυνάμεις δεν είναι κάτι απλό. Η κυβέρνηση αποφασίζει μετά από εισηγήσεις των αρμόδιων μια εθνική στρατηγική και βάσει αυτής σχεδιάζεται η δομή των Ενόπλων Δυνάμεων. Πρέπει να σας πω ότι είχαμε ξεκινήσει μια αναδιοργάνωση της δομής τους που πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να συνεχιστεί. Μην ξεχνάμε πως οι Ενοπλες Δυνάμεις είναι ένα ζωντανό όργανο που θέλει ενίσχυση.

Από τη στιγμή που έχουμε αποφασίσει ότι χρειαζόμαστε ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις, πρέπει να τις στηρίξουμε. Τα οπλικά συστήματα πρέπει να είναι λειτουργικά, οι αναβαθμίσεις επιβάλλονται ώστε να είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε την οποιαδήποτε απειλή. Λόγω της κρίσης κάποια πράγματα έμειναν πίσω. Π.χ. τα καινούργια πλοία του στόλου έχουν ξεπεράσει τα 30 χρόνια και χρειάζονται αναβάθμιση. Στην Πολεμική Αεροπορία έχουμε επίσης παρόμοια προβλήματα. Το πρόβλημά μας δεν είναι τα F-35.

Aν καταφέρουμε να πάρουμε έναν μικρό αριθμό τέτοιων αεροσκαφών ώστε να μπουν σιγά σιγά στο σύστημά μας, δεν είναι κακό. Αυτή τη στιγμή όμως τη μεγάλη ανάγκη την έχει ο στόλος. Εχουμε έλλειμμα στην ανατολική Μεσόγειο όπου χρειαζόμαστε πλοία αντιαεροπορικής κάλυψης. Ζητήσαμε από τους Αμερικανούς αλλά δεν μας δίνουν. Οι γαλλικές [email protected] είναι μια πρόταση αλλά είναι ακριβές.

Χρειάζεται όμως να δώσεις χρήματα για να πάρεις σύγχρονο υλικό. Εν κατακλείδι νομίζω ότι οι Ενοπλες Δυνάμεις είναι ένα εργαλείο που εξασφαλίζει την εθνική προστασία και θα πρέπει να το διατηρήσουμε. Γι’ αυτό τα προγράμματα υποστήριξης πρέπει να προχωρήσουν.

Από την άλλη η τεχνολογία έχει αλλάξει. Πρέπει να μπούμε και σε μια λογική «έξυπνων όπλων» με τεχνολογία αιχμής. Τα Γενικά Επιτελεία κάνουν προτάσεις και έχουν τη σχετική εμπειρία προς αυτή την κατεύθυνση. Ας τους ακούσουμε. Μακάρι να μη χρειαζόταν και να δίναμε τα χρήματα αλλού. Ωστόσο δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Οπως έχω πει επανειλημμένα, αν προκύψει κάτι, μόνοι μας θα το λύσουμε.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Κινηθήκαμε μεθοδικά για τους δύο στρατιωτικούς»
«Η κυβέρνηση κινήθηκε με προγραμματισμό και πολύ μεθοδικά στο θέμα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών», τονίζει στην «Εφ.Συν.» ο αναπληρωτής υπουργός Αμυνας, Φώτης Κουβέλης, σε μια μίνι συνέντευξη που μας παραχώρησε...
«Κινηθήκαμε μεθοδικά για τους δύο στρατιωτικούς»
ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
Τα «μετέωρα» drones του Αλκιβιάδη Στεφανή
Απόστρατος πιλότος του Πολεμικού Ναυτικού, υποψήφιος σε δήμο των βορείων προαστίων και φίλα προσκείμενος στη Νέα Δημοκρατία, είναι ο διευθύνων...
Τα «μετέωρα» drones του Αλκιβιάδη Στεφανή
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Πρέπει να διαρρήξουμε τον φαύλο κύκλο στα ελληνοτουρκικά»
Την ανάγκη μια νέας θέασης και κατά συνέπεια προσέγγισης στο πώς αντιμετωπίζουμε τα εθνικά θέματα και την ιστορία μας γενικότερα εκφράζει μέσω της συνέντευξης που έδωσε στην «Εφ.Συν.» ο ιστορικός και ομότιμος...
«Πρέπει να διαρρήξουμε τον φαύλο κύκλο στα ελληνοτουρκικά»
ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
3+1 ερωτήματα για τον κύριο Στεφανή
Σοβαρά ερωτήματα που χρήζουν απάντησης σχετικά με τους μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών που φέρεται να κατέχει ο υφυπουργός Εθνικής Άμυνας.
3+1 ερωτήματα για τον κύριο Στεφανή
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η κυβέρνηση θέλει να εκφοβίσει κάθε φωνή αντίστασης και διεκδίκησης»
Ο βουλευτής Μεσσηνίας και εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ περιγράφει με τα πιο μελανά χρώματα τους πέντε πρώτους μήνες διακυβέρνησης της χώρας από τη Ν.Δ. εστιάζοντας σε θέματα όπως η καταστολή, το προσφυγικό,...
«Η κυβέρνηση θέλει να εκφοβίσει κάθε φωνή αντίστασης και διεκδίκησης»
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
«Πολλές στιγμές μπορούν να εξελιχθούν σε νέα Ίμια, σημασία έχει η αποκλιμάκωση»
Την αποκάλυψη ότι στη διάρκεια της θητείας του υπήρξαν πολλές στιγμές στο Αιγαίο που θα μπορούσε να εξελιχθούν σε νέα Ίμια, έκανε ο τέως υπουργός Άμυνας, Ευάγγελος Αποστολάκης. Ωστόσο, όπως τόνισε, «αν...
«Πολλές στιγμές μπορούν να εξελιχθούν σε νέα Ίμια, σημασία έχει η αποκλιμάκωση»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας