«Η ριζοσπαστική Δεξιά δεν είναι μια ομαλή παθολογία, αλλά μια παθολογική κανονικότητα»

Ο Κας Μούντε, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Τζόρτζια και ερευνητής στο Κέντρο Έρευνας για τον Εξτρεμισμό (C-REX) του Όσλο, ορίζει τον λαϊκισμό, μιλά για την κανονικοποίηση της Ακροδεξιάς, για τη μετατόπιση της Κεντροδεξιάς προς τα δεξιά, αλλά και τη σταδιακή αποδυνάμωση του αριστερού λαϊκισμού σε πολλές περιοχές του πλανήτη.

• Σε τι συνίσταται η έννοια του λαϊκισμού και ποια η διαφορά μεταξύ δεξιού και αριστερού λαϊκισμού;

Ορίζω τον λαϊκισμό σε μια ρηχή ιδεολογία, η οποία θεωρεί ότι σε τελική ανάλυση η κοινωνία χωρίζεται σε δύο ομοιογενείς και ανταγωνιστικές ομάδες: «τον αγνό λαό» και τη «διεφθαρμένη ελίτ» και ισχυρίζεται ότι η πολιτική θα έπρεπε να είναι μια έκφραση της volonté générale, της γενικής βούλησης του λαού.

Η διαφορά ανάμεσα στον «αριστερό» και στον «δεξιό» λαϊκισμό είναι η «ιδεολογία-ξενιστής» με την οποία συνδυάζεται αυτός ο λαϊκισμός. Δεδομένου ότι ο λαϊκισμός είναι μια «ρηχή» ιδεολογία, οι περισσότερο (πετυχημένοι) λαϊκιστές πολιτικοί και κόμματα τη συνδυάζουν με κάποια άλλη, περισσότερο ουσιαστική, ιδεολογία, την οποία ονομάζω «ιδεολογία-ξενιστή». Στις περισσότερες περιπτώσεις η ιδεολογία-ξενιστής του αριστερού λαϊκισμού είναι κάποια μορφή σοσιαλισμού, ενώ για τον δεξιό λαϊκισμό, κάποια μορφή νατιβισμού.

• Συχνά χρησιμοποιείτε τον όρο νατιβισμός για να εξηγήσετε ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του λαϊκισμού της ριζοσπαστικής Δεξιάς. Περί τίνος ακριβώς πρόκειται;

Επί της ουσίας ο νατιβισμός είναι μια ξενοφοβική μορφή εθνικισμού. Γίνεται καλύτερα αντιληπτή με το κακόφημο σύνθημα των γερμανικών δρόμων τη δεκαετία του 1990: «Deutschland den Deutschen. Ausländer Raus!», δηλαδή: «Η Γερμανία ανήκει στους Γερμανούς! Εξω οι ξένοι!».

Βασική παραδοχή του είναι ότι το κράτος και το έθνος θα πρέπει να συμπίπτουν πλήρως και έτσι δημιουργεί ένα μονοπολιτισμικό κράτος και θεωρεί πως ό,τι δεν είναι «αυτόχθον», δηλαδή είναι ξένο, είναι μια απειλή, είτε πρόκειται για ανθρώπους είτε για ιδέες.

• Οπως γράφετε στα βιβλία σας, «η ενσωμάτωση και η κανονικοποίηση της Ακροδεξιάς έχει γίνει ένα κοινό φαινόμενο της Ευρώπης του 21ου αιώνα». Τι έχει αλλάξει σε σχέση με τις δύο τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα;

Αυτό το θέμα βρίσκεται στην καρδιά του νέου βιβλίου μου, «Η Ακροδεξιά σήμερα» (εκδόσεις Polity, 2019), το οποίο θα εκδοθεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Επίκεντρο, τον επόμενο μήνα. Στο τρίτο κύμα πολιτικής της μεταπολεμικής Ακροδεξιάς, χοντρικά στις δύο τελευταίες δεκαετίες του προηγούμενου αιώνα, οι πρωταγωνιστές της Ακρας Δεξιάς και οι ιδέες τους αντιμετωπίζονταν σαν «αμφισβητίες» της πολιτικής κανονικότητας, οι οποίοι προσπαθούσαν να κάνουν μια εκλογική επιτυχία, ήταν δηλαδή κάποια αουτσάιντερ που προσπαθούσαν να μπουν στο πολιτικό σύστημα.

Στο τέταρτο κύμα, το οποίο ξεκίνησε χοντρικά το 2001, οι πρωταγωνιστές αυτοί έχουν γίνει μέρος της πολιτικής κανονικότητας σε τέτοιο βαθμό που οι ακροδεξιές ιδέες διαδίδονται πλέον και από τα κυρίαρχα κόμματα, ενώ τα ακροδεξιά κόμματα θεωρούνται Koalitionsfähig, δηλαδή αποδεκτά για να συμμετέχουν σε συνασπισμούς κομμάτων, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

• Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια «ομαλή παθολογία» και σε μια «παθολογική κανονικότητα», δύο όροι με τους οποίους η πολιτική επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει τις εκλογικές επιτυχίες των κομμάτων της λαϊκιστικής ριζοσπαστικής Δεξιάς;

Η ιδέα ότι η (λαϊκιστική) ριζοσπαστική Δεξιά αποτελεί μια «ομαλή παθολογία» των δυτικών δημοκρατιών, άποψη που κυριαρχεί από καιρό στον ακαδημαϊκό και πολιτικό διάλογο, υποστηρίζει ότι οι αξίες της ριζοσπαστικής Δεξιάς δεν σχετίζονται με τις κυρίαρχες αξίες και ότι υποστηρίζονται μόνο από μια μικρή μειοψηφία των πληθυσμών, η οποία κυμαίνεται μεταξύ 5% και 10%.

Συνεπώς, η ριζοσπαστική Δεξιά μπορεί να είναι επιτυχημένη μόνο κατά τη διάρκεια «κρίσεων». Εχω υποστηρίξει ότι η λαϊκιστική ριζοσπαστική Δεξιά δεν αποτελεί μια ομαλή παθολογία, αλλά μια παθολογική κανονικότητα, δηλαδή μια ριζοσπαστικοποίηση των κυρίαρχων αξιών.

Τα ξενοφοβικά, αυταρχικά και αντισυστημικά αισθήματα είναι διαδεδομένα στις περισσότερες κοινωνίες και διαδίδονται από τους κυρίαρχους πρωταγωνιστές σε κάποια μορφή. Ο νατιβισμός, ο αυταρχισμός και ο λαϊκισμός της λαϊκιστικής ριζοσπαστικής Δεξιάς είναι καλύτερα να αντιμετωπίζονται σαν μια ριζοσπαστικοποιημένη εκδοχή αυτών των κυρίαρχων αξιών.

• Πρόσφατα έχετε πει ότι δεν είναι πλέον ακριβές να μιλάμε για ένα «λαϊκιστικό» κύμα στην Ευρώπη. «Το λιγότερο, πρόκειται για ένα δεξιό λαϊκιστικό κύμα. Ακόμα πιο συγκεκριμένα, πρόκειται για ένα ακροδεξιό κύμα, το οποίο περιλαμβάνει τόσο λαϊκιστικά (ενάντια στη φιλελεύθερη δημοκρατία) όσο και εξτρεμιστικά (αντιδημοκρατικά) κόμματα της Δεξιάς», όπως λέτε. Μας το εξηγείτε περισσότερο;

Οπως και πολλοί άλλοι ακαδημαϊκοί, άρχισα να μιλάω πιο πολύ για «λαϊκισμό» παρά για «δεξιό λαϊκισμό» ή για «λαϊκιστική ριζοσπαστική Δεξιά» στις αρχές της Μεγάλης Υφεσης, όταν (εν μέρει νέα) αριστερά κινήματα και κόμματα άρχισαν να σχετίζονται με τη λαϊκιστική ατζέντα – σκεφτείτε τους Indignados και τους Podemos στην Ισπανία, τον ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, το κίνημα Occupy Wall Street στις ΗΠΑ.

Τουλάχιστον μέχρι τη λεγόμενη «προσφυγική κρίση» του τέλους του 2015, οι βασικοί λαϊκιστές πρωταγωνιστές προέρχονταν από την (άκρα) Δεξιά, και η περισσότερη συζήτηση επικεντρωνόταν στην αντίθεσή τους στη μετανάστευση και στους «μετανάστες», παρά στην «ελίτ».

Αυτό είναι νατιβισμός, όχι λαϊκισμός, και αποτελεί μέρος της Ακροδεξιάς, λαϊκιστικής και μη, και όχι του ίδιου του λαϊκισμού. Ετσι, ένα ακροδεξιό κόμμα σαν τη Χρυσή Αυγή δεν είναι λαϊκιστικό (ενώ είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατικό), αλλά τάσσεται εναντίον των «μεταναστών», ενώ ένα λαϊκιστικό κόμμα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι από τα πλέον φιλομεταναστευτικά κόμματα της Ευρώπης.

• Μιλώντας για τον «αριστερό λαϊκισμό», αναφέρεστε στις περιπτώσεις του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos. Ποια είναι η αποτίμησή σας για την παρουσία τους στην πολιτική σκηνή;

Ενας λόγος για τον οποίο προτιμώ να επικεντρώνομαι περισσότερο στην «Ακροδεξιά» παρά στον «λαϊκισμό» είναι ότι ο «αριστερός λαϊκισμός» αποδυναμώνεται όλο και περισσότερο σε όλο τον κόσμο. Βρίσκεται εκτός εξουσίας στον Ισημερινό και στη Βολιβία, περνά κρίση στη Βενεζουέλα, ενώ τόσο οι Podemos όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο έχουν χάσει τη δυναμική τους, αλλά έχουν μειώσει σημαντικά τον λαϊκισμό τους.

Ορισμένοι λένε ότι ο Κόρμπιν και ο Σάντερς αποτελούν παραδείγματα επιτυχημένου αριστερού λαϊκισμού, αλλά εγώ διαφωνώ μ’ αυτό το συμπέρασμα. Αφήνοντας κατά μέρος το επίπεδο της «επιτυχίας» τους, η οποία είναι υπό συζήτηση, και οι δύο είναι περισσότερο παλαιάς κοπής μαρξιστές, για τους οποίους η βασική πολιτική διαίρεση είναι με ταξικούς όρους, δηλαδή το κοινωνικο-οικονομικό στάτους, και όχι ηθικούς, δηλαδή «αγνοί» εναντίον «διεφθαρμένων».

Ακριβώς όπως όλοι οι άλλοι πολιτικοί στις μέρες μας, κατά καιρούς και αυτοί χρησιμοποιούν τον λαϊκισμό ή τον υποθάλπουν, αλλά συνθήματα όπως αυτό των Εργατικών «Για τους πολλούς, όχι για τους λίγους» δεν είναι εκ φύσεως λαϊκιστικά.