Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο
«Αν είχαμε τη Συμφωνία των Πρεσπών το ’90, θα μιλούσαμε για θρίαμβο»

Στη συνέντευξή του στην «Εφημερίδα των Συντακτών», διατυπώνει τη «θετικότατη» εντύπωσή του για τη Συμφωνία των Πρεσπών

ΕΦ.ΣΥΝ. / Μάριος Βαλασόπουλος
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

«Αν είχαμε τη Συμφωνία των Πρεσπών το ’90, θα μιλούσαμε για θρίαμβο»

  • A-
  • A+

Ο Γιώργος Λιάνης έχει βιωματική, δημοσιογραφική και πολιτική σχέση με το μακεδονικό ζήτημα. Ισως περισσότερο από κάθε άλλον άνθρωπο που αναμίχθηκε στα δημόσια πράγματα έχει τολμήσει να διατυπώσει καθαρές θέσεις για το Μακεδονικό, ακόμα και στις πιο δύσκολες πτυχές του, αδιαφορώντας για τις συκοφαντικές επιθέσεις που δέχτηκε από ακροδεξιούς εθνικιστικούς κύκλους. Ως βουλευτής και εν συνεχεία υπουργός του ΠΑΣΟΚ πιστώνεται με τη βελτίωση του πολιτικού κλίματος και την εξάλειψη των διακρίσεων εις βάρος του ντόπιου πληθυσμού στη Δυτική Μακεδονία.

• Ποια είναι η γενική εντύπωσή σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Η εντύπωσή μου είναι θετικότατη. Πιστεύω ότι η Συμφωνία λύνει τον γόρδιο δεσμό του Μακεδονικού που συμπληρώνει πάνω από 100 χρόνια άλυτο. Αν είχαμε αυτή τη συμφωνία τη δεκαετία του ‘90, θα τη θεωρούσαμε θρίαμβο για τα ελληνικά συμφέροντα. Γνωρίζω ότι μετά τα συλλαλητήρια του ‘90 πήγαμε επιτέλους σε μια εθνική θέση το 2008 στο Βουκουρέστι. Τότε ζητούσαμε ένα σύνθετο όνομα. Ποιο όνομα; Το Βόρεια Μακεδονία! Αλλά η τωρινή συμφωνία λύνει και άλλα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Οποιος καλοπροαίρετος διαβάσει τα άρθρα που αναθεωρούνται στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ θα δει ότι τα βασικά ζητήματα είναι καλυμμένα. Αν πάρουμε το θέμα του αλυτρωτισμού, θα δούμε ότι στο 2ο κιόλας άρθρο προβλέπεται ότι δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα να αλλάξουν τα υπάρχοντα σύνορα. Μιλούσαμε για αλυτρωτισμό που υπήρχε στο προοίμιο και σε άλλα άρθρα του Συντάγματος. Αυτό, με τη Συμφωνία των Πρεσπών, εξανεμίζεται. Αναφέρονται, μάλιστα, και πολλά άλλα που διασφαλίζουν την εξάλειψη του αλυτρωτισμού. Αναφέρεται ότι το κάθε μέρος δεν μπορεί να παρέμβει στο άλλο, να προχωρήσει σε πολεμική ενέργεια ή σε προπαγάνδα εναντίον του άλλου.

• Δεν συμμερίζεστε, δηλαδή, τη θέση της αντιπολίτευσης ότι με τη συμφωνία γίνονται ανεπίτρεπτες εθνικές υποχωρήσεις, ειδικά στο ζήτημα της γλώσσας και της εθνικότητας.

Οχι μόνο δεν έχουν γίνει ανεπίτρεπτες υποχωρήσεις, αλλά η Συμφωνία των Πρεσπών λύνει το ζήτημα του αλυτρωτισμού, που με ενδιαφέρει άμεσα, εφόσον αν υπήρχε, τον πρώτο που θα έθιγε ήταν η Φλώρινα, όπου υπηρέτησα ως βουλευτής επί 23 χρόνια, αλλά και η Καστοριά και η Αριδαία, όπου υπάρχει το σλαβόφωνο ιδίωμα. Ποιος αλυτρωτισμός μπορεί να αναπτυχθεί, όταν συμφωνείται πλέον ότι οποιαδήποτε παρόμοια προσπάθεια θα αντιμετωπιστεί από τους διεθνείς οργανισμούς;

Πού υπάρχει πλέον ο αλυτρωτισμός; Στο μυαλό τους; Ας τον έχουν. Και εμείς είχαμε στο μυαλό μας ότι δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία εκτός από τη δική μας, αλλά υπάρχουν και άλλες. Και κάποιες απ’ αυτές δεν ήταν ελληνικές. Οσο για τη γλώσσα, αναφέρεται σαφώς ότι είναι «νοτιοσλαβική». Και με τα δύο επόμενα άρθρα η συμφωνία ξεκαθαρίζει απολύτως ότι η αρχαία Μακεδονία, ως πολιτισμός, κουλτούρα και παράδοση, ανήκει στην Ελλάδα. Ετσι, η συμφωνία μάς αποδίδει όλα όσα μας πλήγωναν. Επίσης, ως «μακεδονική» καθορίζεται η ιθαγένεια και όχι η εθνότητα των πολιτών του γειτονικού κράτους. Από τη στιγμή που το όνομα κατοχυρώνεται διεθνώς ως «Βόρεια Μακεδονία», σε οποιαδήποτε δραστηριότητα –πολιτική, εμπορική, αθλητική–, δεν θα ξαναδούμε το σκέτο «Μακεδονία». Ποια ελληνική κυβέρνηση έφτασε τόσο κοντά για να πάρει αυτά τα πράγματα; Καμία!

• Παρακολουθήσατε από πρώτο χέρι τον τρόπο που αντιμετώπισαν το ζήτημα οι διαδοχικές κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, του Ανδρέα Παπανδρέου, του Κώστα Σημίτη και του Γιώργου Παπανδρέου. Πώς κρίνετε τη στάση της σημερινής κυβέρνησης σε σχέση με αυτήν την παράδοση;

Ξεκινώ ακόμα παλιότερα. Από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο οποίος αντιμετώπισε το θέμα με ρομαντικό και συναισθηματικό τρόπο. Το δάκρυ του ήταν πραγματικό. Δεν πήγε σε κάποια λύση, αλλά απέπεμψε τον άνθρωπο που τον εμπόδιζε να πάει σε λύση. Και δεν τον απέπεμψε μόνο αυτός, αλλά και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Δεν τα λέω εγώ.

Τα λένε δυο κορυφαίοι πολιτικοί της Νέας Δημοκρατίας στα βιβλία τους, ο Γεώργιος Ράλλης και ο Ιωάννης Βαρβιτσιώτης. Απορώ με τον πολιτικό κυνισμό της Νέας Δημοκρατίας. Δεν διαβάζει τα βιβλία των πρωθυπουργών της; Στο βιβλίο του με τον χαρακτηριστικό τίτλο «Εις ώτα μη ακουόντων», ο Ράλλης αποκάλυπτε για τον ρόλο του Σαμαρά. Το δεύτερο που λέει ο Ράλλης είναι ότι το 1992, όταν ανέλαβε η επιτροπή Μπατεντέρ για να διαπραγματευτεί τα ζητήματα που είχαν προκύψει από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, ο Μητσοτάκης δεν έστειλε όπως έπρεπε τον πρόεδρο του ΣτΕ, και έτσι η Ελλάδα ήταν απούσα την κρισιμότερη στιγμή. Πρόκειται δηλαδή για μια διελκυστίνδα στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, στην οποία φαίνεται ότι υπερτερεί ο κ. Σαμαράς.

• Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι ακολουθεί τη λεγόμενη «εθνική γραμμή» που διατυπώθηκε από το 1995 με την Ενδιάμεση Συμφωνία επί Ανδρέα Παπανδρέου και επισφραγίστηκε με τις θέσεις της κυβέρνησης Καραμανλή - Μπακογιάννη το 2008 στο Βουκουρέστι.

Είναι γεγονός αυτό. Αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να επισημάνουμε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου, στην προσπάθειά του να αντιδράσει στην αδιαλλαξία των γειτόνων, επιχείρησε και το εμπάργκο, το οποίο δεν λειτούργησε. Δυστυχώς, το μόνο αποτέλεσμα αυτής της πολιτική ήταν ότι φτώχυναν κομμάτια της ελληνικής Μακεδονίας, ενώ τα λεφτά που δόθηκαν ως αντισταθμιστικά για το εμπάργκο πήγαν στα χέρια δέκα πλουσίων ξενοδόχων της Χαλκιδικής και πέντε ενδιάμεσων. Ακολούθησε βέβαια η Ενδιάμεση Συμφωνία.

• Εχετε άμεση γνώση ενός από τα ζητήματα ταμπού του Μακεδονικού, στο οποίο εδράζεται όλη η φιλολογία περί «αλυτρωτισμού» των γειτόνων, δηλαδή το ζήτημα των πολιτικών προσφύγων που έχουν εξαιρεθεί από την απόφαση περί επαναπατρισμού. Για ποιο λόγο παραμένει άλυτο και «αγκάθι» αυτό το ζήτημα, 70 χρόνια από τη λήξη του εμφυλίου;

Οταν είχε έρθει ο Γεννηματάς στη Φλώρινα του είχα θέσει το ζήτημα, διότι αυτός υπέγραφε μαζί με τον Σκουλαρίκη την υπουργική απόφαση με την οποία εξαιρούνταν από τον επαναπατρισμό οι πολιτικοί πρόσφυγες «μη Ελληνες το γένος». Του είπα, πώς είναι δυνατόν να έχει γυρίσει ο στρατηγός και μη γυρίζει ο στρατιώτης, ούτε για τον θάνατο του πατέρα του; Με ρώτησε πόσοι είναι αυτοί και του απάντησα περίπου 3.000. Δεν λύθηκε το ζήτημα τότε. Αλλά και όταν έγινε η συγκυβέρνηση του 1989, απευθύνθηκα στους δύο υπουργούς από τον Συνασπισμό. Ούτε τότε έγινε τίποτα. Το ξανάθεσα και τώρα στην κυρία Γεροβασίλη.

• Στην Αθήνα θεωρείται συνήθως ότι οι συνοριακοί πληθυσμοί τρέφουν τη μεγαλύτερη αντίθεση στην επίλυση του Μακεδονικού. Από προσωπική εμπειρία θεωρώ ότι η εικόνα αυτή είναι εσφαλμένη και ότι, αντιθέτως, τα πράγματα είναι πιο απλά και οι σχέσεις των ανθρώπων από τις δυο πλευρές των συνόρων έχουν προ καιρού εξομαλυνθεί. Διατελέσατε επί χρόνια βουλευτής Φλώρινας. Ποια είναι η γνώμη σας για τις προσδοκίες του τοπικού πληθυσμού;

Κάποια στιγμή εκφράστηκα με κάπως υπερβολικό τρόπο, λέγοντας ότι το 70% του λαού στη Φλώρινα επιθυμεί την επίλυση του ζητήματος. Πάντως η πλειοψηφία είναι σαφώς υπέρ της λύσης. Η Φλώρινα είναι γεμάτη πληγές από το Μακεδονικό. Χωρίστηκαν οικογένειες, στάλθηκαν άνθρωποι σε εξορίες, καταδικάστηκαν άνθρωποι να δέρνονται ανηλεώς στα παζάρια για να φωνάζουν ότι είναι Ελληνες.

Τους στέλναν στη Μακρόνησο. Είναι αυτοί που έφυγαν δύο φορές. Το ‘36 επί Μεταξά έφυγε η οικογένεια της μητέρας μου. Εποχή Μανιαδάκη. Ξέρετε ποιοι τους κατηγόρησαν; Τα αδέλφια του πατέρα μου. Κατήγγειλαν τους γονείς της μητέρας μου γιατί δεν ήθελαν μια «Βουλγάρα» στο σπίτι. Τώρα, όλα αυτά τελειώνουν.

• Για σας δεν ήταν έκπληξη η απόφαση των δύο πρωθυπουργών να συναντηθούν και να υπογράψουν οι υπουργοί Εξωτερικών τη συμφωνία στις Πρέσπες;

Εγώ πρωτοσκέφτηκα να γίνονται στις Πρέσπες συναντήσεις πολιτικών αρχηγών από τα γειτονικά κράτη. Ηρθε για πρώτη φορά ο Σημίτης με τον Γκεοργκιέφσκι και τον Μέτα. Ηρθαν οι υπουργοί Εξωτερικών δύο φορές, όπως και οι υπουργοί Πολιτισμού. Δεν τα λέω τώρα αυτά τα πράγματα. Τα πίστευα. Και φανταζόμουν τον Αγιο Αχίλλειο ως ένα Νταβός της περιοχής. Αν μιλάω με πάθος είναι γιατί το ζήτημα με καίει.

Οχι τώρα. Σε όλη μου τη ζωή. Το κακό είναι ότι δεν το ξέρουν αυτό το ζήτημα οι Ελληνες. Διαδηλώνουν για άλλους λόγους: τη δυσφορία για την κατάσταση, τον φόβο ότι κινδυνεύουμε. Προβλήθηκε όλη η επτάχρονη κρίση με πεδίο βολής το Μακεδονικό. Πώς να πείσεις αυτούς τους ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το θέμα, ότι Μακεδονία δεν είναι μόνο η Ελλάδα; Τη Μακεδονία ορίζει ο Χάμοντ με τα δύο ποτάμια, τον Αξιό και τον Στρυμόνα. Από πού πηγάζει ο Αξιός, ο Βαρδάρης; Εμπεριέχει φυσικά τα Σκόπια. Το μοναδικό λάθος της κυβέρνησης είναι ότι δεν ενημέρωσε εξαρχής τον κόσμο και δεν συνεννοήθηκε με τους πολιτικούς αρχηγούς. Αν το είχε κάνει, θα μιλάγαμε όλοι σήμερα για έναν εθνικό θρίαμβο.

• Ωστόσο το ΚΙΝ.ΑΛΛ. κρατά μια απολύτως αρνητική στάση απέναντι στη συμφωνία.

Ο χώρος μου δέχεται ότι η συμφωνία έχει πολλά θετικά στοιχεία. Διαφωνεί στο ζήτημα της γλώσσας και της εθνικότητας. Αλλά δεν έγινε συζήτηση και με το ΚΙΝ.ΑΛΛ. Αν είχε προηγηθεί κάποια συζήτηση, θα είχε σήμερα και το ΚΙΝ.ΑΛΛ. διαφορετική θέση. Πιστεύω ότι στο εγγύς μέλλον θα γίνει το φυσικό πλησίασμα της λεγόμενης Κεντροαριστεράς που την αναζητούμε σαν χρυσόμαλλο δέρας και κάνουμε αργοναυτικές εκστρατείες τζάμπα, μεταξύ του παλιού ΠΑΣΟΚ και του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι η φυσική πορεία. Αφύσικο θα ήταν να πάει ο χώρος μου με τη Νέα Δημοκρατία. Στη χημεία υπάρχει ο όρος «εξάχνωση», η εξαέρωση δηλαδή ενός στερεού, χωρίς να μεσολαβήσει υγροποίηση. Αυτό είναι που θα υποστεί το ΠΑΣΟΚ αν το αποπειραθεί.

• Υπάρχει τρόπος να συνεννοηθούμε γι’ αυτό το κορυφαίο πολιτικό ζήτημα υπερβαίνοντας τους μικροκομματικούς υπολογισμούς;

Νομίζω ότι έχουμε μπροστά μας ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς είναι δυνατόν να καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο. Τρεις άνθρωποι με τελείως διαφορετική προσωπικότητα, με τελείως διαφορετική πορεία στη ζωή τους, τελείως διαφορετικές σπουδές, τελείως διαφορετικές πολιτικές τοποθετήσεις, οι Μέρτζος, Μπουτάρης, Λιάνης, ξεκινήσαμε σ’ αυτή την ιστορία σχεδόν σκοτωμένοι μεταξύ μας, πριν από είκοσι πέντε χρόνια. Και οι τρεις είμαστε τώρα υπέρ της συμφωνίας. Πώς γίνεται αυτό με έναν βαθιά δεξιό, όπως είναι ο Μέρτζος, με έναν κεντροδεξιό, που είναι ο Μπουτάρης, και με μένα, που προέρχομαι από το ΚΚΕ και μετά έγινα ΠΑΣΟΚ;

Πώς βρεθήκαμε να συμπορευόμαστε χωρίς να έχουμε ποτέ μιλήσει μεταξύ μας; Αυτό συνέβη γιατί ξέρουμε το θέμα από μέσα. Και έτσι συμπέσαμε, αυτοί οι δύο με βλάχικη καταγωγή, ντόπιος εγώ. Και τώρα, συμφωνώ με τον Μέρτζο που υπήρξε διευθυντής του υπερσυντηρητικού «Ελληνικού Βορρά» και εν συνεχεία πρόεδρος της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και σύμβουλος του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Δεν είμαστε όλοι Βουκεφάλες»
Τον Απρίλιο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις το τομίδιο «10+1 ερωτήσεις & απαντήσεις για το Μακεδονικό», των Κωστή Καρπόζηλου και Δημήτρη Χριστόπουλου. Μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, το βιβλίο μεταφράστηκε...
«Δεν είμαστε όλοι Βουκεφάλες»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι και παραμένει εθνικά επιζήμια»
Ο Κώστας Τζαβάρας μιλά στην «Εφ.Συν.» για τον ΕΝΦΙΑ, την πώληση των δικτύων της ΔΕΗ και την τοποθέτηση του Κων. Τσουβάλα στη θέση του γ.γ. Δημόσιας Τάξης. Μιλά ακόμα για τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και την...
«Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι και παραμένει εθνικά επιζήμια»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Η Ν.Δ. υπόσχεται πλέον ότι θα τηρήσει τη Συμφωνία των Πρεσπών»
Η υφυπουργός Εσωτερικών (Μακεδονίας-Θράκης) Ελευθερία Χατζηγεωργίου μιλά στην «Εφ.Συν.», παραδέχεται ότι η Συμφωνία των Πρεσπών επηρέασε το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και θεωρεί ότι το διακύβευμα των εκλογών...
«Η Ν.Δ. υπόσχεται πλέον ότι θα τηρήσει τη Συμφωνία των Πρεσπών»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ενας διχασμός για το Μακεδονικό θα ήταν καταστροφικός»
Σε μια παρέμβαση που θα συζητηθεί, ο Γιώργος Παπανδρέου απαντά στα ερωτήματα της «Εφ.Συν.» και παίρνει θέση για τα μεγάλα ζητήματα της επικαιρότητας, τη Συμφωνία των Πρεσπών και τις σχέσεις...
«Ενας διχασμός για το Μακεδονικό θα ήταν καταστροφικός»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
«Ενα “ανύπαρκτο ζήτημα” 25 χρόνων!»
Με αφορμή το βιβλίο τους «10+1 Ερωτήσεις και Απαντήσεις για το Μακεδονικό» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ ο καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου Δημήτρης Χριστόπουλος και ο ιστορικός,...
«Ενα “ανύπαρκτο ζήτημα” 25 χρόνων!»

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας