Ο Στίβεν Φόρτι βρέθηκε στην Αθήνα για να μετάσχει σε εκδήλωση με θέμα «Πόλη – Δήμος – Κοινά: Εξεγερμένες πόλεις στην εποχή της κρίσης» στο πλαίσιο του Φεστιβάλ των Κοινών που έγινε στις αρχές Οκτωβρίου.
Τον συναντήσαμε εκεί και μίλησε με την «Εφ.Συν.» για τη σύγκρουση ανάμεσα στις κυβερνήσεις της Καταλονίας και της Ισπανίας, για το «Ναι ή Οχι στην ανεξαρτησία» και τις προοπτικές και τους όρους υπέρβασης της κρίσης.
Ως ιστορικός που τον περασμένο μήνα εξέδωσε μαζί με άλλους δύο συναδέλφους του το βιβλίο «Η αυτονομιστική διαδικασία στην Καταλονία: ανάλυση ενός πρόσφατου παρελθόντος 2006-2017», ο Φόρτι ξεκινά τη συζήτησή μας τονίζοντας ότι «ο πολιτικός και πολιτιστικός “καταλανισμός” γεννιέται στα τέλη του 19ου αιώνα και είναι κυρίως αυτονομιστικός με την έννοια όχι της απόσχισης ή ανεξαρτησίας, αλλά με βασικό στόχο τη μεγαλύτερη αυτονομία των περιφερειών και την αποκέντρωση της Ισπανίας. Το κίνημα υπέρ της ανεξαρτησίας στην Καταλονία ήταν πάντα μειοψηφικό, εκπροσωπώντας ένα 10-15% έως το 2006 για να φτάσει σήμερα σε ένα 38-45%».
● Τι συνέβη έκτοτε και αποκτά τόση ισχύ το αίτημα για ανεξαρτητοποίηση της Καταλονίας;
Μετά το 2000, όταν ο τότε ηγέτης του Λαϊκού Κόμματος (ΡΡ) Χοσέ Μαρία Αθνάρ κερδίζει τις εκλογές κατακτώντας αυτοδυναμία, δεν χρειάζεται πλέον τους Καταλανούς εθνικιστές για να μπορέσει να κυβερνήσει όπως έγινε το 1996. Το ΡΡ πλέον αποδύεται σε μια ακραία ρητορική ισπανικού εθνικισμού και μια ατζέντα πολιτικών επιστροφής στο συγκεντρωτικό κράτος.
Την ίδια στρατηγική ακολουθεί ο διάδοχός του Μαριάνο Ραχόι. Οταν το 2006 με δημοψήφισμα η Καταλονία επικυρώνει τον νέο «Estatut» (Καταστατικός Χάρτης της Αυτονομίας) που είχε συμφωνηθεί και εγκριθεί από το καταλανικό και το ισπανικό κοινοβούλιο, το ΡΡ υπό τον Ραχόι, που τότε πλέον ήταν αντιπολίτευση, καταψήφισε το νέο Estatut και συγκέντρωσε υπογραφές προσφεύγοντας στο Συνταγματικό Δικαστήριο (Σ.Δ.) για ακύρωσή του.
Τέσσερα χρόνια μετά, το Σ.Δ. ακυρώνει 14 άρθρα του, απαιτεί την τροποποίηση άλλων τόσων και απαλείφει την αναφορά ότι «η Καταλονία είναι ένα έθνος».
Είναι Ιούλιος του 2010, η οικονομική κρίση έχει ξεσπάσει και ένα εκατομμύριο Καταλανοί που νιώθουν διαψευσμένοι και εξαπατημένοι κατεβαίνουν στους δρόμους: δεν είναι μια διαδήλωση για την ανεξαρτησία, αλλά μια έκφραση της δυσαρέσκειας που αρχίζει να φουντώνει κατά του ισπανικού κράτους αλλά και των πολιτικών της λιτότητας που ήδη τρεις μήνες πριν είχε αρχίσει να επιβάλει η κυβέρνηση του σοσιαλιστή Θαπατέρο.
Ετσι η κρίση στην Ισπανία από οικονομική και κοινωνική γίνεται και εδαφική.
● Το αίτημα για ανεξαρτησία αποτελεί αναπόφευκτη απάντηση στον ισπανικό εθνικισμό;
Αυτό που έχουμε είναι τη σύγκρουση δύο εθνικισμών που αλληλοτροφοδοτούνται. Τα τελευταία χρόνια ιδίως μετά τις εκλογές του 2015 στην Καταλονία -που προπαγανδίστηκαν ως δημοψήφισμα υπέρ της ανεξαρτησίας- η τακτική που επικράτησε ήταν αυτή της δράσης-αντίδρασης.
Κάνω κάτι για να αναγκάσω το κεντρικό κράτος να αντιδράσει -όπως αποδείχτηκε, εξαιρετικά άστοχα και χοντροκομμένα- θεωρώντας ότι αυτό μου προσφέρει μεγαλύτερη νομιμοποίηση: αποφασίζουμε μονομερώς το δημοψήφισμα, το απαγορεύει το κράτος, συνεχίζουμε με τη διεξαγωγή του, αυτοί στέλνουν την αστυνομία, αν κάνουν τη μονομερή διακήρυξη, θα ανασταλεί η αυτονομία της Καταλονίας. Αυτό είναι αυτοκτονία.
● Θεωρείτε ότι ήταν λάθος η διεξαγωγή του δημοψηφίσματος;
Το μονομερές δημοψήφισμα δεν σεβάστηκε στο ελάχιστο τις δημοκρατικές αρχές, παραβιάζοντας όχι μόνο το Σύνταγμα της Ισπανίας, αλλά και το ίδιο το Estatut της Καταλονίας.
Ενέκριναν τον νόμο της εδαφικής μετάβασης και τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος με απλή αντί για ενισχυμένη πλειοψηφία που προβλέπεται. Δεν όρισαν ελάχιστο ποσοστό συμμετοχής για να θεωρείται έγκυρο.
Προκηρύχθηκε μέσα σε ένα μήνα (αντί ενός χρόνου) με τη Ζενεραλιτά (τοπική κυβέρνηση) να προπαγανδίζει το «ναι» αντί να να δίνει ίσο βήμα στις διαφορετικές εκστρατείες. Κι όλα αυτά ενώ δεν είχε τη στήριξη της πλειοψηφίας των Καταλανών.
Δεν την είχαν πριν, γιατί κυβερνούν με ένα 47,8% των ψήφων (περιλαμβανομένων κι αυτών της αντικαπιταλιστικής CUP).
Κι ούτε μετά όπως έδειξε το αποτέλεσμα: υπέρ της ανεξαρτησίας τάχθηκε το 90% του 42%-43%, δηλαδή το 38%. Περισσότερο από δημοψήφισμα αυτό που είδαμε την 1η Οκτωβρίου ήταν αναμφίβολα μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση, μία ημέρα διεκδίκησης της δημοκρατίας, όπου πολλοί που δεν τάσσονται υπέρ της ανεξαρτησίας ψήφισαν «ναι» ως μια μορφή διαμαρτυρίας και ως καταδίκη της κυβέρνησης Ραχόι.
● Πολλοί επικρίνουν το Barcelona en Comu -και τον νέο σχηματισμό Catalunya en Comu που θα διεκδικήσει στις επόμενες εκλογές την κυβέρνηση της Καταλονίας-, ότι δεν λέτε ξεκάθαρα στους ψηφοφόρους σας αν τάσσεστε υπέρ του «ναι» ή του «όχι» στην ανεξαρτησία.
Δεν μπορώ να απαντήσω εκ μέρους του Catalunya en Comu. Αλλά όπως και το Barcelona en Comu, είμαστε χώροι πλουραλιστικοί και σε μια εποχή πόλωσης, όπως αυτή που ζούμε, είναι εξαιρετικά σημαντικό να το διαφυλάξουμε αυτό.
Εχουμε ανθρώπους που είναι υπέρ της ομοσπονδίας αλλά και της συνομοσπονδίας, προασπιστές της πολυεθνικής Ισπανίας, λίγους που θέλουν την ανεξαρτησία και μερικούς που ικανοποιούνται με το σημερινό status quo ως προς την αυτονομία.
Είμαστε όλοι μαζί και μπορούμε να συζητάμε, κάτι που έχει αποτύχει παταγωδώς στην παραδοσιακή τάξη των πολιτικών της Καταλονίας και της Ισπανίας.
Εμείς δεν θέλουμε να πληγώσουμε τις ευαισθησίες που έχουμε στον χώρο μας. Θέλουμε να διευρύνουμε τους δημοκρατικούς χώρους, να εκφραστεί μέσω της κάλπης ο λαός και να ψηφίσει ό,τι θέλει για το μέλλον της Καταλονίας.
Η ανεξαρτησία έχει υπάρξει η μονοθεματική πολιτική συζήτηση των τελευταίων ετών. Η οικονομική κρίση και τα έντονα κοινωνικά προβλήματα απουσιάζουν από την ατζέντα.
Για εμάς είναι επίκεντρο και προτεραιότητα, χωρίς εννοείται να ξεχνάμε ότι υπάρχει ανοιχτό και το εθνικό ζήτημα.
● Ποια λύση προτείνετε στο εθνικό ζήτημα;
Την προσέγγισή μας συμπύκνωσε η Αντα Κολάου: όχι στη μονομερή ανακήρυξη της ανεξαρτησίας, γιατί η μονομέρεια δεν οδηγεί πουθενά και δεν σέβεται την ετερογένεια της καταλανικής κοινωνίας.
Οχι στη βία του κράτους και στην καταστολή. Οχι στην πιθανή ενεργοποίηση του άρθρου 155 του Συντάγματος από τον Ραχόι που θα υπονόμευε την καταλανική αυτονομία.
Για να υπάρξει λύση πρέπει να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η πολιτική, να σταματήσει το «εγώ είμαι πιο δυνατός από εσένα» και η συγκρουσιακή πολιτική της περισσής τεστοστερόνης.
Χρειάζεται διάλογος ως ένα πρώτο βήμα απέναντι στην παραλυσία και το αδιέξοδο. Εχοντας καθαρό πως οι δύο βασικοί πρωταγωνιστές αυτής της σύγκρουσης, Ραχόι και Πουτζντεμόν, είναι πια απονομιμοποιημένοι και πρέπει να παραδώσουν τη σκυτάλη σε άλλους που θα ξεκινήσουν αυτόν τον διάλογο. Απαιτείται να οικοδομήσουμε συμμαχίες από τα κάτω, όπως έχουμε αρχίσει ήδη να κάνουμε.
Και βεβαίως, μετά τη λαϊκή κινητοποίηση της 1ης Οκτωβρίου, η διεξαγωγή ενός συμφωνημένου και νόμιμου δημοψηφίσματος είναι αναγκαία, μία εκ των ων ουκ άνευ προϋποθέσεων για να βγούμε από αυτή την τρύπα.
Χρειάζεται επίσης να υπάρξει ένα σχέδιο μεταρρύθμισης της Ισπανίας που θα είναι «φιλόξενο», περιεκτικό, ελκυστικό για όλους και να πείσει τους Καταλανούς ότι αξίζει να μείνουν.
Μια συνταγματική μεταρρύθμιση που μπορεί να περιλάβει πολλά πράγματα, ανάμεσά τους και την αναγνώριση της καταλανικής εθνικότητας -κάτι συμβολικό αλλά πολύ σημαντικό για πολλούς Καταλανούς- και των διαφορετικών εθνοτήτων που συνθέτουν την Ισπανία ως ένα πολυεθνικό κράτος.
● Αρα ένα ξεκάθαρο «όχι» στην ανεξαρτησία.
Είναι κυρίως «όχι» στις μονομερείς ενέργειες. Είναι «ναι» στο δικαίωμα να αποφασίσουμε δημοκρατικά, αλλά για όλα -και για τη λιτότητα, τις περικοπές, την ιδιωτικοποίηση του νερού κ.λπ.- κι όχι να το περιορίζουμε στην ανεξαρτησία όπως κάνουν όσοι έχουν την ηγεμονία αυτής της διαδικασίας, γιατί τους βολεύει και τους ευνοεί. Ποιοι κυβερνούν την Καταλονία και ηγούνται της διαδικασίας για την ανεξαρτησία της;
Η Δεξιά και η αποκαλούμενη Εσκέρα (Αριστερά), ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που αυξάνει τη δύναμή του εφαρμόζοντας τις πολιτικές της Δεξιάς.
Κι είναι αυτοί που θα ασκούν ηγεμονία και στις πρώτες φάσεις της «ανεξαρτησίας» γιατί ελέγχουν τα εργαλεία και τους θεσμούς της αυτόνομης κοινότητας ώστε να επιβάλουν τους όρους τους.
Αυτό δεν είναι μια “διαδικασία για την εθνική κυριαρχία” αλλά μια διαιώνιση των ελίτ στην κυβέρνηση.
Κυβερνούν από το 2010 και έχουν εφαρμόσει με ζήλο τις πολιτικές λιτότητας. Ολα αυτά τα χρόνια δεν έχουν κάνει τίποτα, δεν έχουν εφαρμόσει καμιά κοινωνική πολιτική.
Ποια κοινωνική δικαιοσύνη μπορεί κανείς να προσβλέπει με αυτούς; Θέλω να τονίσω ότι αυτό δεν σημαίνει πως δεν νομιμοποιούνται πολίτες ή τμήματα της κοινωνίας να διεκδικούν την ανεξαρτησία ή να θεωρούν ότι με αυτήν θα υπάρχει μια πιο δίκαιη Καταλονία.
Σημειώνω απλώς ότι η καταλανική κυβέρνηση δεν έχει κάνει τίποτα για αυτή την «άλλη» Καταλονία.
Ολα περιστρέφονται γύρω από «τη διαδικασία», που πλέον έχει γίνει κάτι σαν ολόγραμμα, ενώ στην πραγματική ζωή οξύνονται τα προβλήματα.
Ποιος είναι
Ιταλός που ζει εδώ και 15 χρόνια στη Βαρκελώνη, ιστορικός, πανεπιστημιακός καθηγητής, δημοσιογράφος, συγγραφέας και ακτιβιστής με ξεχωριστή παρουσία στα κινήματα για την ελεύθερη ραδιοφωνία, και το 15Μ («Αγανακτισμένοι»), ο Στίβεν Φόρτι είναι στέλεχος του Γραφείου Διεθνών Σχέσεων του Barcelona en Comu, του συνασπισμού κινημάτων βάσης που κατάφεραν να “σπάσουν” τη μονοθεματική ατζέντα για το ζήτημα της ανεξαρτησίας της Καταλονίας: κατέβηκαν με ένα συμμετοχικά επεξεργασμένο κοινωνικό πρόγραμμα και κέρδισαν το 2015 το Δήμο της Βαρκελώνης με την εμβληματική Αντα Κολάου.
