Από τη συνάντησή μου με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά και τον Στάθη Λιβαθινό ένιωσα ότι ανέβηκα σε ένα ασημένιο βουνό κι εκεί θαύμασα δύο πολύχρωμες πεταλούδες. Με εντυπωσίασαν τα χρώματα, γιατί ενώ τις είχα ξανασυναντήσει στους πρόποδες, δεν είχα προσέξει πως αυτές με έκαναν να βλέπω το βουνό ασημένιο.
Το σπίτι του Κωνσταντίνου Τσουκαλά, όπου συναντηθήκαμε, στο Κολωνάκι, θυμίζει σκηνικό. Φωτογραφίες, πίνακες, βιβλία, ενθύμια, μια παλιά φωτογραφία του Σεφέρη. Νιώθεις ότι ανήκεις στα αντικείμενα και δεν σου ανήκουν. Περπατήσαμε σε διάφορα μονοπάτια γνώσης. Γοητεύεσαι από τις αποκρυσταλλωμένες γνώσεις τους που όμως εξελίσσονται.
Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς είναι πάνω απ’ όλα πολιτισμός. Η στάση της ζωής του, η συμπεριφορά του, οι γνώσεις του. Είναι παιδαγωγός. Νιώθεις όταν τον ακούς σαν εκπαιδευόμενος. Οταν μιλάει μεταφέρει ένα περιεχόμενο της συνείδησής του. Και ο διδασκόμενος μαθαίνει να εκφέρει δεοντολογικές κρίσεις.
Ο Στάθης Λιβαθινός δεν είναι μόνο θεατράνθρωπος. Είναι αυτό που υποστήριζε ο Γιώργος Σεφέρης: «ο μεγάλος καλλιτέχνης δεν είναι της εποχής του, είναι αυτός ο ίδιος η εποχή του». Πετυχαίνει σκηνοθετικές δημιουργίες με πρωτοποριακό τρόπο. Εχει κεντρικό άξονα την αρμονία, την αισθητική συγκίνηση και το βαθύ νόημα της υπόθεσης.
Η δουλειά σας είναι μοναχική;
Στάθης Λιβαθινός: Ισως είναι η μοναδική μη μοναχική δουλειά από τις παραστατικές τέχνες σε τόσο μεγάλο βαθμό. Το θέατρο είναι από τη φύση του ευλογημένο και καταδικασμένο να μοιράζεσαι το παιχνίδι με τους άλλους. Και να μοιράζεσαι επί της ουσίας. Λίγη μοναξιά δεν θα έβλαπτε. Δυστυχώς, η μοναξιά μού λείπει γιατί είναι κάτι που αγαπώ. Τη θυσιάζεις για να μπορέσεις να μοιράσεις το παιχνίδι σωστά και να φτάσεις το κοινό κάποια μέρα.
Κωνσταντίνος Tσουκαλάς: Το πρόβλημα του κλάδου που υπηρετώ είναι ότι στηρίζεται αποκλειστικά στον λόγο. Κι ο λόγος βασίζεται στις αλήθειες. Και δυστυχώς είναι αμετακίνητες. Αυτή είναι η αιτία που ίσως στο βάθος ζηλεύω τους ανθρώπους του χορού και κυρίως τους ανθρώπους της μουσικής. Διότι η μουσική, ο χορός και ώς ένα βαθμό ο τρόπος με τον οποίο κάθε ηθοποιός εκφράζεται σωματικά, σου επιτρέπουν να απολαμβάνεις κάτι αισθανόμενος, χωρίς να το υπάγεις στις κατηγορίες του αληθούς περισσότερο ή λιγότερο ψευδούς.
Κατά κάποιον τρόπο, αν λυπάμαι για κάτι είναι ότι δεν είμαι μουσικός. Δεν είμαι ηθοποιός. Δεν είμαι άνθρωπος ο οποίος μέσα από το σώμα μπορώ να απολαμβάνω και να χαίρομαι τη ζωή μου, χωρίς να σκέφτομαι τίποτε άλλο. Είμαι αναγκασμένος και υποχρεωμένος να υπάγω οτιδήποτε γίνει, σκεφτώ και επιχειρήσω να παρουσιάσω σε μια ψευδολόγα –σε τελευταία ανάλυση– αναζήτηση αλήθειας που δεν υπάρχει.
Το θέατρο θα έπρεπε να ονομάζεται ανθρωπογνωσία;
Σ.Λ.: Αναγκαστικά. Δεν υπάρχει άλλη διάσταση του θεάτρου. Δεν μπορείς να είσαι έξω από τη βιτρίνα και να κοιτάς.
Μπορεί να ανακαλύψει κανείς το χάρισμα του άλλου κι όχι το απόκτημα;
Σ.Λ.: Απολύτως. Το χάρισμα και τη θέση του πάνω στη Γη. Το θέατρο έχει αυτή την τρομερή ιδιότητα να είναι ανάμεσα στον θεό και στην κόλαση και να περιέχει και τα δύο. Δεν υπάρχει επιστήμη, τεχνολογία, τομέας του ανθρωπίνου πνεύματος που να μην αφορά τη σκηνή.
Πρόσφατα πέθανε ο Τομ Στόπαρντ, που είναι και ο πρώτος μου συγγραφέας. Τον ανέβασα στη ρωσική σκηνή. Συνειδητοποιώ ότι είναι ίσως και ο πρώτος Στόπαρντ που ανέβηκε στο ρωσικό θέατρο. Είχε έρθει ο Γκορμπατσόφ, πλήρωνε το ακριβό τίμημα του να θέλει να εκδημοκρατίσει έναν πήλινο γίγαντα –γιατί αυτό συνέβαινε επί κομμουνισμού τον οποίο είχα την τύχη και την ατυχία ταυτόχρονα να ζήσω– και ο Στόπαρντ ήταν ένας συγγραφέας που έχει το ένα του πόδι στη σκηνή και το άλλο στη φιλοσοφία και τον υπαρξισμό.
Εξ ου και έχει γράψει το καταπληκτικό έργο «Ο Ρόζενκραντζ και ο Γκίλντενστερν είναι νεκροί». Αυτό που ανέβασα τότε ήταν σε μετάφραση Γιόζεφ Μπρόντσκι. Από τους μεγαλύτερους ποιητές, πήρε και Νόμπελ. Για να καταλάβει κανείς πόσο αντιφατική και με έναν τρόπο σπουδαία ήταν η καλλιτεχνική πραγματικότητα τα χρόνια που έζησα εγώ στη Ρωσία, η μετάφραση ενός απαγορευμένου φυγά ανέβαινε σε ένα κεντρικό θέατρο της Μόσχας, με έναν συγγραφέα που υπό άλλες συνθήκες δεν θα ανέβαινε ποτέ. Επί Γκορμπατσόφ. Περεστρόικα την οποία την είδα όλη και σχεδόν το τέλος της. Εφυγα το ’90.
«Ο άλλος πλησίον δεν υπάρχει πλέον».
Κ.ΤΣ.: Ο λεγόμενος νεοφιλελευθερισμός –ας μην τον ορίσουμε τώρα– οδηγεί στη μεταλλαγή των εσωτερικών σχέσεων ανάμεσα στις μεγάλες υποτίθεται φιλελεύθερες ιδέες, οι οποίες από την αρχή του Διαφωτισμού είναι τρεις: ελευθερία, ισότητα, αδελφότητα.
Εκείνο το οποίο συμβαίνει είναι ότι ενώ κάποτε οι τρεις αυτές μεγάλες ιδέες ήταν ισότιμες μεταξύ τους και ισόκυρες, χωρίς να μπορεί να αναχθεί η μία στην άλλη, πλέον προτάσσεται η ιδέα της ελευθερίας όλων των άλλων αξιών. Η ισότητα και η αλληλεγγύη, δηλαδή η σχέση με τον πλησίον, υπόκεινται σε αποκλειστική λογοκρισία της βούλησης για ελευθερία. Της βούλησης του κάθε ανθρώπου να φτιάξει τον εαυτό του όπως θέλει ο ίδιος, ανεξαρτήτως του πώς είναι οι άλλοι και ποια είναι η σχέση τους με τον πλησίον τους.
Πάνω σε αυτή τη βάση, η σχέση μας με τον πλησίον αλλάζει. Γιατί ενώ ήταν κάποτε η βασική προϋπόθεση, μέσω της οποίας θα έφτιαχνες τις συλλογικές σχέσεις του εαυτού σου, του κόσμου, του άλλου, των άλλων και του χρόνου, αυτό πλέον δεν συμβαίνει. Ολα τα πράγματα υπάγονται πια στον ορθολογισμό της συμφεροντολογίας. Θα τολμούσα να πω ότι είναι ένας κόσμος που παραιτείται από την ανάγκη του ανθρώπου να δημιουργήσει έναν ηθικό κώδικα. Εναν κώδικα συμπεριφοράς που έχει κανόνες και ορισμούς και ο οποίος δεν αυτοϊκανοποιείται αλλά στηρίζεται σε κάτι το οποίο ξεπερνάει τον εαυτό του.
Ακόμα κι αν η ανθρωπότητα σωθεί από τον κατακλυσμό της περιβαλλοντικής κρίσης, δεν ξέρουμε ποια ανθρωπότητα θα είναι δυνατόν να επιζήσει.
Σ.Λ.: Κι εμένα με προβλημάτισε αυτή η σκέψη του Κωνσταντίνου. Συνήθως απαντήσεις σε αυτά βρίσκεις στην απέναντι όχθη που είναι κάπως ερήμην της κοινωνιολογίας και της πολιτικής. Στην τέχνη. Νομίζω ότι η δουλειά μου είναι η απάντηση και όχι οι εκάστοτε απόψεις μου γύρω από το ένα ή το άλλο θέμα. Το λέω γιατί συνδυάζουμε πολλές φορές την πολιτική με το πόσο πολύ μίλησε κάποιος και ό,τι δουλειά και να κάνει, με το αν εκφράζει άποψη. Είμαστε σε μια χώρα που οι άνθρωποι μιλούν πολύ έτσι κι αλλιώς και ακούν λιγότερο.
Επειδή η δουλειά που κάνω γίνεται παρουσία άλλων, αν γίνει σωστά είναι και απολύτως δημοκρατική και απολύτως ουμανιστική. Γιατί σε αυτά που λέει ο Κωνσταντίνος εγώ ακούω έναν ανθρωπισμό, ο οποίος πιστεύω είναι μια επιταγή της τέχνης. Τέχνη που θέλει να κάνει τον άνθρωπο να αυτοκτονήσει δεν υπάρχει. Η τέχνη θέλει να σου ξυπνήσει το ενδιαφέρον σου για τη ζωή χωρίς να σου δίνει απαντήσεις. Να σε κάνει έτοιμο να θέλεις να ξυπνήσεις το πρωί και να ασχοληθείς ο ίδιος με τα προβλήματα του διπλανού σου, καταρχάς τα δικά σου, με την ανθρωπιά σου και κάποιες ανάγκες ανθρώπινες, όπως είναι το τι συμβαίνει γύρω σου στη ζωή.
Δεν πιστεύω ότι η τέχνη πρέπει να σηκώνει το δάχτυλο και να λέει ότι τώρα πρέπει να ανεβάσουμε ένα έργο για το τι συμβαίνει στη διπλανή χώρα ή παραδίπλα. Αυτό το είδος τέχνης δεν ευδοκίμησε ποτέ και είναι καταδικασμένο σε αποτυχία.
Εχω γνωρίσει υπερταλαντούχους ανθρώπους που καταδικάστηκαν στην απέραντη μοναξιά γιατί δεν ήξεραν να μοιραστούν και να πλησιάσουν τον άλλο την ώρα της θεατρικής πράξης. Και ηθοποιούς και σκηνοθέτες. Η δουλειά μας είναι ένα πληθυντικό επάγγελμα και προϋποθέτει την ύπαρξη του άλλου. Χωρίς τον άλλο δεν μπορείς να κάνεις τίποτα στο θέατρο. Ενας άνθρωπος που μονολογεί δεν μπορεί να κρατά για πολλή ώρα το ενδιαφέρον στη σκηνή.
Κύριε Τσουκαλά υποστηρίζετε ότι οι κυβερνήσεις γίνονται δια–κυβερνήσεις.
Κ.ΤΣ.: Το γεγονός ότι η λέξη κυβέρνηση έχει ουσιαστικά αντικατασταθεί από τη λέξη διακυβέρνηση πρέπει να σημαίνει κάτι. Οι κυβερνήσεις θα πρέπει να αφήνουν την ελεύθερη αγορά –δηλαδή τον χώρο της ελευθερίας των ανθρώπων– να λειτουργεί από μόνη της. Μετά την πτώση και την κατάρρευση της σοβιετικής αυτοκρατορίας αλλάζουν και οι λέξεις που μεταχειριζόμαστε.
Πλέον, όλος περίπου ο κόσμος έχει συναποδεχθεί να ζει στο πλαίσιο ενός παγκοσμιοποιημένου, νεοφιλελεύθερου συστήματος, όπου η δουλειά της δια–κυβέρνησης, της εξουσίας, είναι να διαχειρίζεται, να συντηρεί και να αναπαράγει ένα σύστημα χωρίς να παρεμβαίνει στα θεμελιώδη ζητήματα. Ετσι η λέξη «κυβέρνηση» αντικαθίσταται σιγά σιγά από τη λέξη «διακυβέρνηση» και μάλιστα φτάνουμε σε ένα σημείο να ορίζουμε τι θα πει και ποιες είναι οι προθέσεις της λεγόμενης καλής διακυβέρνησης. Είναι ένας όρος που φτιάχτηκε πριν από 30 χρόνια περίπου και προσπαθεί να περιγράψει ποιες είναι οι υποχρεώσεις της κυβέρνησης και τι πρέπει να αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι.
Αλλά αυτό δεν είναι τίποτα μπροστά στις νέες εξελίξεις που είναι οι κλιματικές. Αυτή τη στιγμή, εάν δεν υπάρξει ενεργή παρέμβαση σε πολλά πράγματα είναι βέβαιο ότι ο κόσμος σε μερικά χρόνια θα είναι μη βιώσιμος. Ολος ο πλανήτης. Το θέμα είναι, λοιπόν, πώς θα ήταν δυνατόν, χωρίς κυβέρνηση και με απλή διακυβέρνηση να ξεπεράσουμε το κλιματικό.
Κανένα σύστημα δεν μας πείθει πλέον!
Κ.ΤΣ.: Αυτή τη στιγμή βλέπουμε μέρα με τη μέρα να πνίγονται εκατομμύρια άνθρωποι σε όλον τον κόσμο. Καίγονται, πεθαίνουν της πείνας ακόμα περισσότεροι, με αποτέλεσμα σε έναν κατακερματισμένο κόσμο να σκοτώνονται μεταξύ τους. Το πρόβλημα του πολέμου και της βίας δεν είναι μόνο θέμα διπλωματικοστρατιωτικό. Είναι επίσης και μια ιδεολογική μετατροπή ενός πολύ μεγάλου μέρους του πληθυσμού που είναι απελπισμένο και εξωθείται στο να αφήσει το σπίτι του και να πάει να βρει μια ζωή αλλού γιατί δεν έχει πια σπίτι για να ζήσει και είναι υποχρεωμένο να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να επιζήσει.
Σε έναν κόσμο που δεν είναι πια ο δικός του, είναι ξένος. Ενας κόσμος στον οποίο άμα μπει, οι άλλοι τον απορρίπτουν και τίθεται ένα θέμα βίας. Και πολιτιστικής αντιπαράθεσης ανάμεσα σε ανθρώπους που δεν είναι πια βολεμένοι σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον στο οποίο είναι ενταγμένοι και το οποίο μπορούν να αναπαράγουν κατά βούληση. Δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα και το βλέπεις αυτό παντού. Η ιδέα της ανθρωπότητας δεν λειτουργεί σαν συλλογικό υποκείμενο. Δεν υπάρχει συλλογικό εγώ.
Κύριε Λιβαθινέ, πώς θα ορίζατε την πειθαρχία;
Σ.Λ.: Είναι μια λέξη δυστυχώς βεβαρημένη. Ζούμε σε μια εποχή κατακερματισμένη όπως πολύ ωραία είπε ο Κωνσταντίνος. Η οποία περιέχει έναν δικαιωματισμό άνευ προηγουμένου. Πολλοί άνθρωποι βγαίνουν στη ζωή, νομίζοντας ότι κάτι τους οφείλει πολύ πριν ξεκινήσουν να προσπαθούν, να την καταλάβουν και να την αλλάξουν και -γιατί όχι- να της αλλάξουν μαζί και τα φώτα.
Η πειθαρχία είναι μια προϋπόθεση για να ενταχθεί κανείς ψυχικά και σωματικά. Να καταλάβει και να μάθει. Δεν γνωρίζω σοβαρή τέχνη ή φιλοσοφία που ο άνθρωπος να μην πλησιάζει με κάποια πειθαρχία. Θυμάμαι, ο Στανισλάφσκι υποστήριζε: «Πριν μπείτε στο θέατρο καταργήστε μέσα σας όλες σας τις μικρότητες». Ενώ ο Ντάριο Φο έλεγε: «Στο θέατρο δεν υπάρχουν κανόνες, μόνο πειθαρχία».
Ο Χέμινγουεϊ όταν πήρε το Νόμπελ είπε ότι ένας δημιουργός οφείλει να προσπαθεί να φτάσει εκεί που δεν μπορεί. Εκεί που κανένας δεν μπορεί να τον βοηθήσει.
Κ.ΤΣ.: Η απάντηση είναι ότι είμαστε πάντοτε, ανάμεσα στα άλλα, εκείνο που δεν μπορούμε να γίνουμε. Ελπίζουμε σε κάτι ή προβάλλουμε κάτι το οποίο δεν είναι δυνατόν τελικά να ολοκληρώσουμε. Το ξέρουμε αυτό ή θα οφείλαμε να το ξέρουμε.
Σ.Λ.: Αυτό είναι το θέατρο στην πράξη. Η δραματουργία της ζωής. Βλέπεις την ανθρώπινη διάσταση. Οποιαδήποτε πράξη σκηνική δεν περιέχει ιδέες που προϋποθέτουν μια στάση απέναντι στο ανθρώπινο φαινόμενο, στον θάνατο. Εχει πει ο Κωνσταντίνος ότι είμαστε θνητοί, αντιφατικοί. Στο θέατρο βλέπεις στην πράξη ότι όσο ευγενική κι αν είναι η ιδέα, υπάρχει πάντα ένας συγκρουσιακός κόσμος μέσα από τον οποίο η ιδέα προκύπτει. Και όσο πιο συγκρουσιακός είναι, τόσο πιο ενδιαφέρουσα είναι η ιδέα.
Ποια είναι η γνώμη σας για την παιδεία;
Σ.Λ.: Δεν εφαρμόζονται τα ιδεώδη της παιδείας, γιατί αλλιώς, θα αλλάξει ο κόσμος και κανείς δεν θέλει να γίνει «σκεπτόμενων ανθρώπων». Συμφέρει να μένει δεμένος στα άρματα της μετριότητας γιατί αυτή είναι για μένα η ισχυρότερη δύναμη. Είδος προς εξαγωγή. Η Ελλάδα έχει μια ειδική δυνατότητα σε αυτό. Είναι η βαριά μας βιομηχανία. Η κριτική σκέψη και η θέση που έχουν τα ουμανιστικά ή τα καλλιτεχνικά μαθήματα σήμερα στην ευρύτερη παιδεία είναι ένα τεράστιο θέμα.
Κ.ΤΣ.: Συμφωνώντας απόλυτα με αυτά που λέει ο Στάθης, έρχεται στον νου μου ο Ελιοτ: «Ανάμεσα στην ιδέα και στην πράξη πέφτει η σκιά».
-320x213.jpg)
