Κάνω περισσότερο τελετουργίες παρά θέατρο

Κάθε δουλειά του Μπρετ Μπέιλι είναι τόσο ισχυρή που εγγράφεται στη μνήμη ανεξίτηλα. Το ελληνικό κοινό θυμάται ακόμα τόσο τις συγκλονιστικές του εγκαταστάσεις «Exhibit B», όπου τα μάτια των θυμάτων της αποικιοκρατίας ακολουθούσαν τον επισκέπτη παντού, και «Sanctuary» στο λιμάνι του Πειραιά, την εποχή της έξαρσης του προσφυγικού ζητήματος, όπως και τη σκηνοθεσία του στον «Μακμπέθ» του Βέρντι, που μετέφερε τη δράση σε μια αφρικανική δικτατορία.

Η καινούργια του δουλειά, «Σαμψών», που παρουσιάστηκε στο Φεστιβάλ της Αβινιόν, συνδυάζει τις αρετές όλων των προηγούμενων έργων του με την ένταση μιας εκστατικής τελετουργίας. Εξω από τα νερά του στο πολύβουο φεστιβάλ, ο αναχωρητής Μπέιλι, λευκός Νοτιοαφρικανός που έζησε τόσο το απαρτχάιντ όσο και την επώδυνη μετάβαση στη δημοκρατία, μας μίλησε για το έργο του, τις εμμονές του, αλλά και τη νέα παραγωγή που ετοιμάζει πάνω στον μύθο του Ορφέα.

● Στο «Σαμψών» συνδυάζονται στοιχεία από πολλές παλαιότερες δουλειές σας. Συνοψίζει όλη σας τη θεματική και τη σκέψη, από το «Exhibit B» μέχρι τον «Μακμπέθ».

Πράγματι. Ακόμα και τα πρώτα έργα μου από τη δεκαετία του ’90. Τότε δούλευα με τους σαμάνους κι οι παραστάσεις μου βασίζονταν στις τελετουργίες, όπως και η τωρινή.

● Χαίρομαι που χρησιμοποιήσατε τη λέξη τελετουργία: από τη στιγμή που ο Σαμψών παίρνει σε μια τελετή τα μαλλιά του από τους πρεσβύτερους, από τους σαμάνους, είναι πλέον ο γιος του Ηλιου.

Η πρώτη στιγμή που ακούς το όνομα «Σαμψών» είναι στην αρχή της δεύτερης πράξης, μετά τη σκηνή της ξενοφοβίας, όπου του επιτίθενται λέγοντάς του: «Φύγε από τη χώρα μας, δεν θέλουμε τα γονίδιά σου να μπλεχτούν με τα δικά μας, δεν θέλουμε να μολύνεις το αίμα μας». Εκείνος ουρλιάζει. Από εκεί και μετά τον αποκαλούν Σαμψών, εκεί είναι που ενσαρκώνεται. Φαντάζομαι τον Σαμψών σαν το πνεύμα, το avatar της οργής και της μανίας, που παρέμεινε καταπιεσμένη για τόσο καιρό που εκρήγνυται επί σκηνής. Η πρώτη πράξη είναι μια προετοιμασία ώστε το πνεύμα να φτάσει μέσα του. Υστερα βρίσκεται στο έλεος του πνεύματος. Στην πρώτη πράξη δεν βλέπουμε τα μάτια του -κοιτάζει πάντοτε κάτω- και περνάει μια διαδικασία μύησης μέχρι που φτάνει σε κατάσταση καταληψίας και ο Σαμψών ενσαρκώνεται. Ο Ελβις, ο περφόρμερ που τον ερμηνεύει, είναι ένας sangoma, δηλαδή Νοτιοαφρικανός σαμάνος. Δουλεύει με το πνεύμα ενός προπάππου του από τα μέσα του 19ου αιώνα που δολοφονήθηκε στο πλαίσιο μιας φυλετικής αντιπαλότητας – όλα αυτά έχουν συμβεί στ’ αλήθεια. Οταν γεννήθηκε ο Ελβις, μετά από λίγο πέθανε για λίγο, όταν όμως τον μετέφεραν στο νεκροτομείο διαπίστωσαν πως ήταν ζεστός. Μέσα από μια τελετή της φυλής ανακάλυψαν πως το πνεύμα αυτού του προγόνου του είχε ανάγκη να μετενσαρκωθεί μέσα από αυτόν. Δούλεψα λοιπόν με αυτό. Ο ίδιος ο ερμηνευτής ως ανθρώπινη ύπαρξη πρέπει να παλέψει με το πνεύμα που τον κατέχει. Με τον ίδιο τρόπο, ο χαρακτήρας του στη σκηνή λειτουργεί ως πύλη για το πνεύμα του Σαμψών.

Στη δική μας παράδοση κάποιοι άνθρωποι έχουν το κάλεσμα, δηλαδή τα πνεύματα ζητούν να δράσουν μέσα από αυτούς. Αυτοί γίνονται οι θεραπευτές του έθνους, του λαού τους, γιατί οι πρόγονοί τους λειτουργούν μέσω αυτών: αν είσαι άρρωστος, πας στον sangoma σου κι αυτός πέφτει σε έκσταση. Σε αυτή την κατάσταση θα δει από τι πάσχεις και θα βρει τρόπο να σε θεραπεύσει, γιατί βλέπει όσα εμείς δεν μπορούμε να δούμε. Εγώ έγραψα το έργο, αλλά μετά το δούλεψα μαζί του. Αυτή η εμπειρία υπογράμμισε όλη την παράσταση, την έκανε ένα είδος τελετής ίασης. Εγινε η ιστορία ενός ανθρώπου που έχει καταληφθεί από τα πνεύματα, περνάει από τη δοκιμασία του σκοταδιού και στο τέλος υπάρχει ένας λαμπρός εορταστικός χορός. Το δόμησα ως μια ιστορία πραγμάτωσης.

● Αφού λοιπόν ο sangoma είναι ένας θεραπευτής, ποια είναι η ασθένεια που καλείται να θεραπεύσει;

Μιλάει για τον λαό του που υπέστη την αποικιοκρατία, που στερήθηκε όλους τους πόρους του, ταπεινώθηκε, ληστεύτηκε, τσακίστηκε, πετάχτηκε στα σκουπίδια. Αυτός είναι το πνεύμα των ανθρώπων που καταπιέστηκαν τόσο πολύ. Στέκεται όρθιος ως εκπρόσωπός τους και στο τέλος γιορτάζει.

● Στο τελευταίο μέρος της παράστασης, ο Σαμψών περνάει πάνω από δέκα χρόνια στο ίδιο κελί. Μου ήρθε στο μυαλό ο Νέλσον Μαντέλα.

Ναι, είναι μια αναφορά που υπήρχε στις προθέσεις μου. Επίσης σε τελετουργικό επίπεδο, όταν οι sangoma είναι στη φάση της εκπαίδευσής τους, περνούν μια περίοδο απόλυτης απομόνωσης. Αλλά υπάρχει και μια ψυχολογική αναφορά: στην περίοδο του εγκλεισμού δεν βλέπεις κανέναν – τι βγαίνει από αυτό;

● Πώς ήταν για κάποιον στην ηλικία σας να μεγαλώνει στη Νότιο Αφρική;

Μεγάλωσα σε πολύ προστατευμένο περιβάλλον σε ένα μεσοαστικό προάστιο για λευκούς. Ημουν εξαιρετικά προνομιούχος και δεν γνώριζα τι συνέβαινε παραέξω, στα μέρη της χώρας όπου άνθρωποι συντρίβονταν κάτω από το καθεστώς του απαρτχάιντ – μόνο όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο άρχισα να αντιλαμβάνομαι πως το 80% του πληθυσμού της χώρας ζούσε υπό καθεστώς διαχωρισμού. Οταν τελείωσα το πανεπιστήμιο και άρχισα να δουλεύω σε κοινοτικά θέατρα, συνειδητοποίησα την κατάσταση.

● Θα πρέπει να ήταν ένα σοκ για σας.

Δεν ξέρω αν ήταν σοκ. Ηταν μάλλον η απαρχή μιας συνειδητοποίησης. Εγινε σταδιακά, δεν υπήρξε μια στιγμή μετάβασης. Το 1994, όταν άλλαξε η κυβέρνηση κι ο Μαντέλα έγινε πρόεδρος, τότε κατάλαβα πόσο πολλά είχαν απωθηθεί από μένα, πόσους ανθρώπους είχα να γνωρίσω, πόσα υπήρχαν να εξερευνήσω, πόσος κρυμμένος πλούτος υπήρχε στη χώρα. Η επόμενη δουλειά μου θα είναι πάνω στον Ορφέα. Μιλούσα με τη συμπατριώτισσά σας Ελλη Παπακωνσταντίνου για τον Αδη και τον Κάτω Κόσμο. Μου έλεγε πως το άλλο του όνομα ήταν Πλούτων και πως είχε στην εξουσία του τα ορυκτά και τον πλούτο του υπεδάφους. Εξω λοιπόν από τα σύνορα που μας προστάτευαν υπήρχε τεράστιος πλούτος… Το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είχε για τόσο πολύ καιρό συντριβεί και καταπιεστεί. Μεγάλο μέρος της δουλειάς μου αντλεί από εκεί την έμπνευσή του, όπως το «Exhibit B».

● Στο «Exhibit B» ο θεατής εκτίθεται ευθέως στο βλέμμα των προσώπων που αναπαριστούσαν τις σκηνές από την αποικιοκρατία. Αυτή τη φορά σε τι εκτίθεται;

Δεν δουλεύω τη δραματουργία με τον ευρωπαϊκό τρόπο. Αυτό δεν άρεσε σε πολλούς από τους διευθυντές των φεστιβάλ που ήρθαν στην πρεμιέρα. Υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος έξω από την Κεντρική Ευρώπη όπου αυτοί ανήκουν – χιλιάδες άλλοι τρόποι να δημιουργείς δραματουργία, να βλέπεις τον κόσμο, διαφορετικές πραγματικότητες, διαφορετικοί τρόποι να είσαι άνθρωπος, διαφορετικές θεωρήσεις του χρόνου. Πάνω σε αυτό δουλεύω. Δεν υπάρχει μόνο μία, αλλά πολλές πραγματικότητες, πολλοί τρόποι να παγιδεύεις τη ζωή επί σκηνής. Μάλλον σε αυτό εκτίθενται οι θεατές. Σκεφτείτε: πόσες παραστάσεις σε αυτό το φεστιβάλ πραγματεύονται την αφρικανική εμπειρία; Προκαλούν θυμό αυτά, τον θυμό που είχα να αντιμετωπίσω όταν το «Exhibit B» έσκασε σαν βόμβα στο Παρίσι και στο Λονδίνο: λαοί που η φωνή τους δεν έχει ακουστεί εδώ και τόσο πολύ καιρό, κι αυτό τους έχει κουράσει. Σε αυτό εξετέθη το κοινό. Στο «Exhibit B» είχες να αντιμετωπίσεις τα μάτια των ερμηνευτών. Εδώ, έχουν βγάλει τα μάτια του Σαμψών -έτσι το λέει η Βίβλος- έτσι ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα της αντιπαράθεσης με το βλέμμα, της συνειδητοποίησης ότι σας παρατηρούν αυτοί που έχετε καταπιέσει επί τόσο καιρό.

Οταν μιλά η Δαλιδά -και μάλιστα όχι η Δαλιδά, αλλά η ηθοποιός που πρόκειται να την ερμηνεύσει- μέχρι εκείνη τη στιγμή, έχουμε στρέψει τη συμπάθεια του κοινού προς τον Σαμψών. Τότε εκείνη λέει: «Οταν μου προτάθηκε να παίξω τον ρόλο της Δαλιδάς, αναρωτήθηκα ποια είναι». Και ξαφνικά μιλάει από την οπτική γωνία των θυμάτων. Οταν με ρωτούν ποια είναι η Δαλιδά, λέω πως τη φαντάζομαι ως κάποια που ένα μέλος της οικογένειάς της ήταν ανάμεσα στα θύματα της σφαγής του Bataclan. Λέει λοιπόν: «Ο,τι και να γίνει, εγώ πρέπει να εξουδετερώσω αυτή τη δύναμη, γιατί κινδυνεύουν οι ζωές των ανθρώπων μου».

● Πώς αποφασίσατε πως ο δρόμος σας στη ζωή θα ήταν η τέχνη;

Τυχαία. Σπούδαζα ψυχολογία και ανθρωπολογία. Με μια γυναίκα που μελετούσαμε μαζί και την εκτιμούσα πολύ, αποφασίσαμε να πάρουμε ένα μάθημα μαζί. Αποφασίσαμε να είναι Θέατρο. Εκείνη το άφησε μετά την πρώτη μέρα, αλλά εγώ συνέχισα. Αυτό ήταν το σημείο εκκίνησης. Μετά βρέθηκα σε δίλημμα ανάμεσα στις εικαστικές τέχνες και το θέατρο. Ομως με ενδιέφερε και η μουσική, κι ήθελα να δουλέψω με περισσότερες διαστάσεις από ό,τι σου επιτρέπουν τα εικαστικά. Είμαι αρκετά μοναχικό ζώο: συνηθίζω να φεύγω στην εξοχή για μήνες, δεν μου αρέσει πολύ να βρίσκομαι ανάμεσα σε ανθρώπους. Ομως η δουλειά μου εξαρτάται από την παρουσία κοινού, κι επίσης πρέπει να συνεργάζομαι με ηθοποιούς σε όλα τα επίπεδα. Ισως έχει να κάνει και με την καταγωγή μου. Η γιαγιά μου ήταν μέντιουμ, «ενδιάμεση» για τα πνεύματα. Οταν ήμουν μικρός, μας εξηγούσε τα όνειρά μας, μας έλεγε ποιοι ήμασταν σε περασμένες ζωές… Πολλές αναφορές στη δουλειά μου έχουν να κάνουν περισσότερο με τελετουργίες παρά με θέατρο. Την πρώτη φορά που είχα κάνει τον «Ορφέα», το 2006, είχα παρακολουθήσει τελετουργίες στο Μπαλί. Είχα δουλέψει στην Αϊτή και στην Ουγκάντα με τοπικές τελετουργίες. Νομίζω πως οι τελετουργίες, η καταληψία, το να γνωρίζεις πράγματα από το μέλλον και το παρελθόν ή το πώς το παρελθόν λειτουργεί μέσα από εμάς είναι πράγματα που τα έχω από τη γιαγιά μου. Το θέατρο είναι εξαιρετικό για να δουλέψεις με αυτά.

● Από μουσικής πλευράς, στο «Σαμψών» δεν υπάρχουν όρια: παραδοσιακή αφρικανική μουσική, ραπ, electro, όπερα. Νομίζω πως αυτή η καθολικότητα δεν περιορίζεται στη μουσική, αλλά αφορά τον τρόπο που αντιμετωπίζετε την τέχνη γενικότερα.

Κινούμαι σε όλες τις περιοχές της τέχνης, πάντα το κάνω, συλλέγω από παντού. Είμαι αληθινός σφετεριστής, δεν είμαι καθόλου πολιτικώς ορθός σε αυτό. Ως καλλιτέχνες, πάντοτε συλλέγαμε από παντού. Ετσι λειτουργώ κι εγώ, σαν κλέφτρα κίσσα.

● Αναφέρατε τον «Ορφέα». Θα επανέλθετε σε αυτόν. Ποια κατεύθυνση σκοπεύετε να ακολουθήσετε αυτή τη φορά;

Με ενδιαφέρει που ο Ορφέας κατάγεται από τη Μακεδονία. Ερχεται στην Αττική ως ξένος – από έναν κόσμο σε έναν άλλο. Τόσο το «Exhibit B» όσο και το «Sanctuary» είχαν να κάνουν με τον ξένο. Τι φέρνει στην κοινωνία; Τη λυρική του ποίηση, τη μουσική του. Κι είναι τόσο όμορφη που τα ελαιόδεντρα μαζεύονται γύρω του και τα ψάρια βγαίνουν από το νερό για να τον ακούσουν. Δημιουργεί λοιπόν μια τάξη στα πράγματα. Για μένα, αυτό είναι η ιστορία της τέχνης: μαζεύουμε με απελπισία πράγματα που βρίσκονται γύρω μας και είτε αποκαλύπτουμε την τάξη που υπήρχε, είτε τη δημιουργούμε – δεν είμαι σίγουρος. Ισως και τα δύο συγχρόνως. Ο Ορφέας φέρνει απίστευτο πλούτο μαζί του. Οταν πεθαίνει η Ευρυδίκη, πηγαίνει στον Κάτω Κόσμο να τη βρει. Τι αντιμετωπίζει στον Κάτω Κόσμο; Εναν τόπο όπου οι λέξεις δεν έχουν μορφή, έναν τόπο σιωπής. Οταν στο τέλος τον κομματιάζουν οι μαινάδες, για μένα αυτό είναι μια ξενοφοβική επίθεση. Πάνω σε αυτά τα θέματα δουλεύω: την ομορφιά, την τάξη, τον ρόλο τoυ καλλιτέχνη στην κοινωνία. Πώς αντιδρά ένας καλλιτέχνης την εποχή του Covid; Τι μουσική κάνουμε αφού χάσαμε τόσους ανθρώπους, σε μια περίοδο βαρύτατου πένθους;

*Δημοσιογράφος, σκηνοθέτης και μεταφραστής