«Υπάρχουν πολλοί τρόποι να σου ασκούν ψυχολογική βία»

Ο Κώστας Κουτσολέλος είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση: παρ’ όλη την αξιολογότατη παρουσία του στο θέατρο, τόσο ως ηθοποιός όσο και ως σκηνοθέτης, είναι περισσότερο γνωστός ως ο άνθρωπος που γράφει εξαιρετικές αναρτήσεις καυστικού και διεισδυτικού χιούμορ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οι οποίες έχουν ευρύτατη απήχηση.

Ο ίδιος το αντιμετωπίζει με τον χαρακτηριστικό του αυτοσαρκασμό: δηλώνει πως προτιμάει αυτό, καθώς δεν έχει «κάτι ιδιαίτερο να πει στην τέχνη». Φυσικά το τελευταίο δεν ισχύει και αυτό φαίνεται σε κάθε δουλειά που έχει κάνει έως τώρα. Ταυτόχρονα έχει και δίκιο.

Καθώς σε μια περίοδο πλήρους αναστολής κάθε θεατρικής δραστηριότητας, είτε το συνειδητοποιεί είτε όχι, εκφράζει -με τη σπαρακτική αμφισβήτηση στον ίδιο του τον εαυτό- τις ανασφάλειες, τις αμφιβολίες και την απελπισία ενός ολόκληρου καλλιτεχνικού χώρου με «εργαλεία» και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

● Πώς διαχειρίζεσαι την κατάσταση του εγκλεισμού;

Είναι τόσο μεγάλη η διάρκεια του εγκλεισμού που ο καθένας ό,τι κόλπο είχε βρει για να την παλεύει, μετά από τόσους μήνες ούτε αυτό λειτουργεί. Δεν είναι πλέον ατομικό το θέμα, είναι συλλογικό. Κάτι πρέπει να κάνουμε γι’ αυτή την αδιέξοδη κατάσταση. Πρέπει να βγούμε όλοι μαζί στους δρόμους, να ζητήσουμε τη ζωή μας πίσω. Και όχι με ειρηνικούς τρόπους. Δεν ασχολείται κανένας με μια ειρηνική διαδήλωση πια. Πρέπει να φοβίσουμε αυτούς που ελέγχουν τα πράγματα και τον χειρισμό της κατάστασης και να καταλάβουν ότι θα τσακωθούμε πάρα πολύ άσχημα. Δεν γίνεται να ακυρωθεί η ζωή μας για δύο-τρία χρόνια. Θα έχουμε πεθάνει ψυχολογικά.

Μια φορά και έναν καιρό είχαμε και κάτι που το έλεγαν θέατρο.

● Μια φορά και έναν καιρό είχαμε και κάτι που το έλεγαν θέατρο.

Τι να σου πω, το έχω ξεχάσει. Εχω ξεχάσει ότι είμαι ηθοποιός. Οσα τους συμφέρει τα έχουν ανοιχτά και τα πιο σημαντικά για εμάς -όπως η διασκέδαση, η ψυχαγωγία, η τέχνη- είναι κλειστά. Είναι απαράδεκτο. Οι πολιτικοί πλέον σε όλη την Ευρώπη δεν σκέφτονται το κοινό καλό. Είναι σύμμαχοι ή και υπάλληλοι των μεγάλων εταιρειών: των αεροπορικών, των ξενοδοχειακών, των τραπεζών.

Το θέατρο δεν έχει δύναμη. Εκατοντάδες ηθοποιοί θα πέσουν σε βαριά κατάθλιψη, την οποία δεν θα ξεπεράσουν μέχρι να πεθάνουν! Θα κλείσουν δεκάδες ωραία μπαρ και εστιατόρια στο κέντρο. Και τι έγινε; Δεν έχει κάποιο πολιτικό κόστος. Είναι προσωπικές ήττες.

● Επί πολλά χρόνια σε παρακολουθώ ως ηθοποιό και σκηνοθέτη. Εχεις όμως και το alter ego μιας περσόνας του facebook. Σε ενοχλεί το γεγονός ότι περισσότεροι ασχολούνται με το δεύτερο από ό,τι με το πρώτο;

Το προτιμώ. Πρώτα από όλα δεν θεωρώ ότι προσφέρω κάτι σπέσιαλ στην τέχνη και κινδυνεύει να αμαυρωθεί από την απουσία μου ή ότι έχω κάτι ιδιαίτερο να πω καλλιτεχνικά. Εκτιμώ τα καλά έργα όλων των ειδών, από θέατρο, μουσική κ.λπ.

Τη δουλειά μου ως ηθοποιός την κάνω θεωρώ συμπαθητικά – μέχρι εκεί. Τι έχω να χάσω; Δεν είμαι ο Ντα Βίντσι! Από την άλλη μου αρέσει πάρα πολύ που δεν έχω προφίλ σοβαρού, έντεχνου ηθοποιού που ποστάρει μόνο σοβαρά πράγματα, τις δουλειές του ή ένα ωραίο τραγούδι. Αηδιάζω με αυτό.

● Είναι πολλές φορές που ρωτάω τον συνομιλητή μου πώς βρέθηκε να ασχολείται με την τέχνη. Εσένα θα σε ρωτήσω πότε για πρώτη φορά συναντήθηκες με το έργο του Μπέκετ.

Ημουν στα είκοσι τόσα μου, δεν είχα σχέση με το θέατρο, ούτε παρακολουθούσα παραστάσεις. Μου άρεσε μια κοπέλα και αρχίσαμε να βγαίνουμε. Είχε πρόσκληση για ένα μονόπρακτο του Μπέκετ και λέω «πάμε», για να δείξω κι εγώ ότι είμαι χαλαρός και μοντέρνος. Φυσικά μου φάνηκε εκ πρώτης φοβερά βαρύ, αλλά από την άλλη κάτι μου έκανε αυτός ο μονόλογος. Χωρίς ωστόσο να έχω καμία σχέση με το θέατρο, κάπως το καταλάβαινα συναισθηματικά.

Στη σχολή διάβαζα πάρα πολλά έργα, Τσέχοφ και άλλα, γιατί έπρεπε να ξέρω δραματολόγιο. Δεν καταλάβαινα Χριστό. Ούτε γιατί είναι σπουδαία, ούτε την ιστορία, τίποτα. Ταλαιπωριόμουν. Επρεπε να τα διαβάσω. Ομως όταν διάβασα Μπέκετ, το «Περιμένοντας τον Γκοντό», από τις πρώτες δύο φράσεις το κατάλαβα όλο.

● Είσαι πράγματι τελείως «μπεκετικό» πρόσωπο. Διακρίνεται και όταν ασχολείσαι με κείμενα του Μπέκετ, αλλά και στις δικές σου δουλειές.

Αν είμαι, δεν το καταλαβαίνω. Νομίζω ότι ιδεατά θα μπορούσα να είμαι ένας μπεκετικός καλλιτέχνης, αλλά και άνθρωπος. Παρεισφρέει όμως σε αυτό το ωραίο μπεκετικό η μαλακία του εαυτού μου και γίνεται κάτι λίγο πιο ελληνικο-λαϊκο-γελοίο. Χάνεται το ωραίο μπεκετικό, δεν μπορώ να το έχω. Αν το είχα, θα ήμουν χαρούμενος. Είμαι ο τύπος που θα πει και ένα αστείο εκτός τόπου και χρόνου.

● Είπες πως όταν διάβαζες Τσέχοφ στη σχολή, δεν καταλάβαινες Χριστό. Αρα δεν φανταζόσουν ότι θα κάνεις μεγάλη επιτυχία παίζοντας τον «Θείο Βάνια».

Ποτέ! Πριν να ανέβει ο «Βάνιας» με τη Μαρία Μαγκανάρη, έτυχε να το ξαναδιαβάσω μετά από 20-30 χρόνια και μου φάνηκε φοβερά συγκινητικό. Δεν υπάρχει άνθρωπος που κάποια λόγια του Βάνια να μη θέλει να τα πει, να μην τα εννοεί δικά του. Οταν λέει «εγώ δεν έζησα». Ξέρεις κάποιον που να μην το νιώσει από τα 40 και μετά; Ξέρεις έναν που να μην το πιστεύει; Δεν έχω συναντήσει έναν να πει «έζησα, είμαι ικανοποιημένος». Ολοι αυτό δεν λένε; «Εγώ δεν έζησα» – αυτό λένε.

● Αυτές τις μέρες γίνονται αλλεπάλληλες καταγγελίες από ανθρώπους που έζησαν άγριες καταστάσεις. Για πολλά από αυτά τα πρόσωπα ήταν κοινό μυστικό. Αναρωτιέμαι αν αυτός ο χώρος θα μπορούσε νωρίτερα να έχει αυτοκαθαρθεί.

Δύσκολο. Τον Κιμούλη και τον Φιλιππίδη δεν τους ξέρω, ούτε έχω κάποια σχέση μαζί τους. Παρ’ όλα αυτά, όλοι πιστεύαμε, ειδικά την εποχή της παντοδυναμίας τους, ότι θα ήταν αδιανόητα κάφροι στις πρόβες και σε όλες τις σχέσεις με τους συναδέλφους. Πες ότι σου κάνει χοντρή μαλακία ο σκηνοθέτης και είσαι ηθοποιός. Πού να το καταγγείλεις; Είναι δύσκολο… Είναι και οι συνέπειες. Θα βγει μια βρόμα στον χώρο ότι ο Κουτσολέλος μιλάει, καταγγέλλει. Μπορεί αρκετοί σκηνοθέτες να διστάσουν να σε πάρουν: «Δεν νιώθω άνετα στην πρόβα με αυτόν» θα σκεφτούν και θα είμαι μαζεμένοι.

Για να το κάνει κάποιος ή πρέπει να έχει χρήματα και να μην έχει ανάγκη ή να είναι τόσο δυνατός ηθοποιός που να λέει «εγώ δεν θα έχω πρόβλημα με την καριέρα μου». Αν δεν ισχύουν αυτά, φοβάσαι. Πάει αυτόματα. Οπότε μάλλον δεν θα μπορούσε να έχει επέλθει νωρίτερα κάποια αλλαγή. Και αν έβγαινε ένας μόνος του, θα έλεγαν πως είναι ο μαλάκας που μιλάει, που χαλάει τις πρόβες. Ο Κιμούλης και ο Φιλιππίδης πρέπει να έχουν κάνει χοντράδες τεράστιες.

Ωστόσο επίσης πολύ δύσκολο είναι όταν δεν σου κάνουν χοντράδα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να σου ασκούν ψυχολογική βία. Εκεί είναι πιο δύσκολο να το χειριστείς γιατί δεν έχεις πραγματικά, ρεαλιστικά, κάτι να πεις, κάτι απτό. Είναι στον αέρα. Εκεί δεν ξέρω τι κάνεις. Ή το καταπίνεις γιατί θέλεις να συνεχίσεις ή φεύγεις. Δεν έχει κάτι άλλο. Ποιος θα σε καταλάβει;

● Πιστεύεις πως πλέον, όταν ξαναρχίσουν οι παραστάσεις, θα μιλάμε με άλλον τρόπο για το θέατρο;

Δεν έχω ιδέα! Αυτή τη στιγμή για μένα το θέατρο είναι δεύτερη προτεραιότητα. Φαίνεται ότι θα αργήσουμε να βγούμε. Το πιο πιθανό είναι να βγούμε προς καλοκαίρι, να κάνουν τον κωλοτουρισμό τους πάλι και το φθινόπωρο να ξανακλειστούμε.

Η κύρια προτεραιότητά μου είναι να μην έχω τρελαθεί ώς τότε ή να μην έχω αντικοινωνικοποιηθεί τόσο πολύ από το lockdown που ένας καφές με φίλους να μου φαίνεται οδυνηρός ή σε μια πρόβα με δέκα άτομα να με πιάνει πανικός, να θέλω να φύγω να ξαναπάω σπίτι μου. Δεν μπορώ να σκεφτώ το θέατρο αυτή τη στιγμή. Πρέπει απλώς να μην τρελαθώ ώς το καλοκαίρι. Ας φτάσω εκεί και θα σου πω μετά.

Πώς θα είναι το θέατρο; Δεν ξέρω… Γιατί, ξέρεις πώς θα είναι οτιδήποτε; Επίσης θα είναι σε δύο μήνες, σε οχτώ, σε δέκα; Βασικά το πράγμα πάει, είτε γίνεται τυχαία είτε όχι, προς αυτό που πήγαινε όλα τα τελευταία χρόνια: ο καθένας σπίτι του, με τη γιόγκα του, το σκυλάκι του, το παιδάκι του, ο κόσμος του να είναι ο υπολογιστής, λίγο έξω και ξανά σπίτι. Η δικτατορία της οικογένειας.

● Θεωρείς πως, ειδικά τα τελευταία χρόνια, τα επαγγέλματα αυτά έχουν καταντήσει κάτι σαν χόμπι;

Είναι και τρέλα τώρα το θέατρο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολύ λίγες δουλειές που πληρώνονται καλά και είναι πολλοί οι ηθοποιοί που τις διεκδικούν. Είναι άλυτο αυτό το θέμα. Υπάρχουν δουλειές που υποπληρώνονται.

Παίζει κανείς με μια ομάδα σε ένα υπόγειο με ποσοστά. Από τη μία τα λεφτά δεν είναι καλά, από την άλλη δεν θα γινόταν αλλιώς. Κάτι κερδίζει παρ’ όλα αυτά, καλό του κάνει ρε γαμώτο. Πάει εκεί, παίζει, ασχολείται με τη δουλειά του, κάπως κινείται το πράγμα, δεν κάθεται σπίτι. Να την καταργήσουμε επειδή είναι υποπληρωμένη; Δεν ξέρω, εγώ δεν μπορώ να το λύσω.

● Προφανώς αυτό απαιτεί θεσμικές λύσεις. Είχαμε φτάσει σε μια αδιανόητη θεατρική Αθήνα 1.800 παραστάσεων τη σεζόν. Κινδυνεύουμε να πάμε στο ακριβώς αντίθετο; Να έχουμε σε λειτουργία καμιά τριανταριά θέατρα μόνο;

Δεν ξέρω. Δεν έχω ιδέα τι θα γίνει του χρόνου. Καλά, το καλοκαίρι λόγω του τουρισμού θα ανοίξουν για να δουν και καμιά παράσταση οι τουρίστες. Να δουν κανένα αρχαίο δραματάκι. Με τα σανδαλάκια τους. Και με τα άσπρα μπουτάκια τους. Από Σεπτέμβρη δεν έχω ιδέα τι θα γίνει. Και δεν έχω άποψη αν αυτό με τις 1.800 παραστάσεις είναι καλό. Εσένα σου φαινόταν μάλλον κακό;

● Ισχύει πως άνθρωποι που τελείωναν μια δραματική σχολή έκαναν μια ομάδα και ανέβαζαν μια παράσταση η οποία λειτουργούσε ως η οντισιόν τους, επειδή σε καμία κανονική οντισιόν δεν είχαν ελπίδα να προσκληθούν. Κι εσύ έτσι έκανες;

Κάπως έτσι. Ξεκίνησα από μία σχολή, το Θεμέλιο, άγνωστος μεταξύ αγνώστων. Επαιζα όπου μπορούσα, σε δουλειές άλλες καλές, άλλες μέτριες, με ελάχιστα χρήματα, ελπίζοντας ότι θα φανεί το τεράστιο ταλέντο μου.

Οπως όλοι. Δεν μπορεί, θα μπει κάποιος και αμέσως θα πει «τι είναι αυτός, ρε φίλε; Φέρ’ τον Εθνικό, Φεστιβάλ, τα πάντα, πρώτος ρόλος! Πού τον κρύβατε;» Κι εγώ αυτό περίμενα ότι θα γίνει. Ολοι αυτό δεν περιμένουν; Ενώ παίζουμε στο υπόγειο για πέντε θεατές, θα μπει ο Χουβαρδάς ξαφνικά και θα πει: «Ελα εδώ όπως είσαι… Σε θέλω στην “Ορέστεια”! Πού ήσουν, άνθρωπέ μου;»

● Οι μελλοντικές επιθυμίες σου θεατρικά ποιες είναι;

Θα ήθελα να παίξω μεγάλους ρόλους στιλ Άμλετ και να είμαι καταπληκτικός! Δηλαδή από κάτω να τον ερωτεύεσαι μέχρι θανάτου και ταυτόχρονα να κλαις, να κλαις για τις ζωές όλων μας. Αυτό θέλω… Φυσικά δεν υπάρχει καμία περίπτωση να γίνει.

● Σε λίγο θα τελειώσει αυτή η συνάντηση. Η συνέχεια της ημέρας σου ποια θα είναι; Θα γυρίσεις σπίτι σου και θα γράψεις δύο ποστ στο fb;

Υπάρχουν κάποιες μέρες που νιώθω σαν νεκρός. Σαν να μην υπάρχει αίμα στις φλέβες μου. Οπως πάρα πολλοί άνθρωποι φαντάζομαι. Υπάρχουν κάποιες μέρες που κάπως την παλεύω. Οταν νιώθω σαν νεκρός, δεν μπορώ να γράψω τίποτα στο facebook γιατί τα πράγματα είναι σοβαρά ξαφνικά.

Το μόνο που θα ήθελα να γράψω είναι «παιδιά πεθαίνω, δεν την παλεύω, θέλω να φουντάρω». Το οποίο θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να το γράψω, ακόμα κι αν είναι αληθινό. Οπότε δεν γράφω τίποτα και απλώς περιμένω πότε θα πάει η ώρα 12 να κλείσω τα ματάκια μου.

*Δημοσιογράφος σκηνοθέτης και μεταφραστής