Είναι μεγάλο πράγμα να αγγίξεις τη σιωπή

Ναταλία Τσαλίκη. Γιάννος Περλέγκας. Ενα ζευγάρι στη σκηνή που αξίζει «Αριστα!» Εχουν αποθησαυρισμένα στοιχεία καταγωγής, παράδοσης, γνώσεων, υποκριτικής τέχνης.

Η Ναταλία Τσαλίκη έχει εισπράξει πολλά θέλγητρα από θεατρικές της επιτυχίες. Νιώθω όταν τη συναντώ συναισθηματική συγκίνηση και θαυμασμό γιατί τη γνωρίζω από το 1980.

Παρακολουθούσα τότε ως ακροάτρια τη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Είχα διαπιστώσει το θεσπέσιο ταλέντο της, την ομορφιά, τη φιλοσοφημένη σκέψη της. Τότε μοιραζόμασταν την απλοχεριά των θεατρικών θεών: Νίκου Τζόγια, Μαίρης Αρώνη, Ελένης Χατζηαργύρη, Μήτσου Λυγίζου, Στέλιου Βόκοβιτς, Τάσου Λιγνάδη κ.ά.

Μεγάλωσε σε καλλιτεχνικό περιβάλλον. Οι γονείς της είχαν μουσικό υπόβαθρο, ενώ η αδελφή της Ηδύλη Τσαλίκη είναι συνθέτις. Ομως, συνέδεσε και τη ζωή της με καλλιτέχνη, τον Γιάννη Μπέζο, με την αξιοσημείωτη καριέρα και την ανερχόμενη στον ίδιο χώρο κόρη τους, Ηρώ Μπέζου.

Ο Γιάννος Περλέγκας «ανθίζει» αρκετά χρόνια. Καρποφόρησε τελευταία με επιτυχίες. Ανήσυχος, με έμπνευση, μόρφωση, ακεραιότητα. Τα καλύτερα στοιχεία του χαρακτήρα του τα οφείλει στους γονείς του. Κομμουνιστές και οι δύο. Ο Τίμος Περλέγκας και η Αριστούλα Ελληνούδη.

Η Αριστούλα ήταν απόφοιτη της Δραματικής Σχολής του Εθνικού, αλλά την κέρδισε η δημοσιογραφία στο πολιτιστικό ρεπορτάζ του «Ριζοσπάστη». Εντιμη αγωνίστρια, η Αριστούλα προσπερνούσε τα δύσκολα και συνέχιζε να ελπίζει. Ηταν σύμμαχος με την εργατική τάξη και ποτέ με το κατεστημένο. Οταν τη ρωτούσα για τον Γιάννο, έλαμπε το πρόσωπό της και μου απαντούσε: «Χαίρομαι με τις επιτυχίες του, αλλά θέλω να είναι πάντα κοντά στον άνθρωπο». Επιασαν οι ευχές της.

Η Πινακοθήκη Χατζηκυριάκου-Γκίκα με τον εγκάρδιο διευθυντή της κ. Παπαχρήστου μάς περίμενε. Μέσα σ’ αυτόν τον χώρο κάθε μήνα ξεδιπλώνονται αναμνήσεις, αναδεικνύονται φιλίες, με συγκινήσεις, με διαφωνίες, με γέλια. Οπως συμβαίνει σε μια παράσταση. Σχεδιάζουμε ένα ψηφιδωτό της ιστορίας του θεάτρου που δεν χωράει, όμως, σ’ ένα δισέλιδο σαλόνι γιατί αυτά που κουβεντιάζουμε είναι ατελείωτα. Ενορχηστρωμένα όλα κάθε φορά από έναν Αγγελο. Μας συντροφεύει πάντοτε η ματιά του.

● Πότε έγινε η μοιραία συνάντηση;

Γ.Π.: Εγινε το 2016. Ευτυχισμένη στιγμή.

Ν.Τ.: Πέρασαν 4 χρόνια, πώς περνάει ο καιρός… Στο θέατρο «Θησείο».

Γ.Π.: Η προσέγγιση έγινε από τη Ναταλία.

Ν.Τ.: Τα τελευταία χρόνια βρίσκομαι στην πολύ ευχάριστη θέση ν’ αναζητώ έργα, όπως πολλοί ηθοποιοί που τα ψάχνουν μόνοι τους, για να οργανώνουν τις δουλειές τους. Αυτό είναι προνόμιο αλλά επίπονο και κουραστικό. Είχα βρει, λοιπόν, το έργο «Ενθύμιο». Είχα εκτιμήσει τον Γιάννο ως ηθοποιό και σκηνοθέτη από τις δουλειές του και του έκανα την πρόταση.

● Γιάννο, το έργο βασίζεται στη ζωή μιας σοπράνο. Ο «Αδαής», ένα άλλο σου έργο, είχε πάλι θέμα σοπράνο. Είναι σύμπτωση;

Γ.Π.: Συμπτωματικά λίγο. Ισως νιώθω τα δύσκολα που βάζουν στον εαυτό τους ή που τους βάζουν οι άλλοι άνθρωποι ώστε να μπαίνουν σ’ αυτές τις διαδικασίες χωρίς να το προγραμματίσουν. Είναι μια κούρσα με τον εαυτό τους, που περνάνε όλοι οι καλλιτέχνες, πόσο μάλλον αυτοί.

● Παίζει ρόλο και η παιδεία σου στη μουσική;

Γ.Π.: Παίζει ρόλο.

Ν.Τ.: Για μένα, Γιάννο, έπαιξε ρόλο. Στην αρχή, σκέφτηκα να σου προτείνω να παίξεις γιατί ο δεύτερος ρόλος ήταν πιανίστας. Κι ένας λόγος που σε πλησίασα ήταν και για να παίξεις. Ομως, διάλεξες τη σκηνοθεσία. Ετσι, προτείναμε τον ρόλο στον Προμηθέα Αλειφερόπουλο, που ήταν εξαιρετικός.

● Πώς ήταν η προετοιμασία;

Ν.Τ.: Πολύ αγαπησιάρικη. Εμεινα έκθαμβη όταν είδα πόσο ωραίο κλίμα φτιαχνόταν μεταξύ μας.

Γ.Π.: Πήραμε και πολύ στα σοβαρά το έργο. Προτάθηκε για αρκετά βραβεία. Πήρε κι ένα ενδυματολογίας. Μια φοβερά αρμονική, γλυκιά και ουσιαστική συνεργασία, από τις σπάνιες.

● Η αγαστή συνεργασία φαίνεται στο αποτέλεσμα…

Ν.Τ.: Οχι πάντα.

Γ.Π.: Εχει δίκιο. Κι άλλες φορές έχω προσπαθήσει να δημιουργήσω αυτή τη γλυκύτητα, αλλά δεν είναι όλα τα συστατικά πάντα εκεί.

Ν.Τ.: Είναι πάρα πολύ σπάνιο να μπορούμε να βρούμε ανθρώπους που να συνεργαστούμε μ’ αυτόν τον αρμονικό τρόπο.

Γ.Π.: Πάντα το προσπαθώ. Ομως, κάποιοι άνθρωποι μπορεί να μην είναι έτοιμοι να δεχθούν αυτό το κλίμα. Για παράδειγμα, κάποιες παραστάσεις του Λευτέρη Βογιατζή έβγαζαν φοβερή ένταση. Είναι και οι στιγμές των ανθρώπων.

Ν.Τ.: Δεν ξέρω, Γιάννο, αν θα είχα αυτό το αποτέλεσμα χωρίς τη δική σου καθοδήγηση. Αν δεν με πίεζες, αριστοτεχνικά κι αγαπησιάρικα. Δεν φτάνει μόνο η διάθεση, πρέπει να βρεις κι ένα έδαφος. Η δουλειά μας είναι πολύ προσωπική. Εχει να κάνει πάρα πολύ με το πόσο κομμάτι από τον εαυτό σου βάζεις. Και με το κίνητρό σου.

●Συνήθως, προσπαθούμε να υποδυθούμε έναν ρόλο γιατί πιστεύουμε ότι μας ταιριάζει. Δε θα πρέπει, όμως, και ο ρόλος να συναντήσει εμάς;

Ν.Τ.: Κατανοώ την ανάγκη των ανθρώπων να καταλάβουν πώς ο ηθοποιός πλησιάζει έναν ρόλο. Ομως, εξαρτάται σε τι φάση της ζωής του βρίσκεται. Πόσο έχεις τη διάθεση να εκτεθείς. Μετά έρχονται οι ρόλοι, πόσο κοντά σου έρχεται και πόσο κοντά του πας. Τώρα στην ηλικία μου, μπορώ να εξιχνιάσω τη διαδικασία. Η ανάγκη σου να μοιραστείς με τον κόσμο. Σε τι σημείο της ζωής σου βρίσκεσαι. Αν τα πας καλά με τον εαυτό σου, αν προηγήθηκε η αυτογνωσία σου.

● Στο έργο «Κουκλόσπιτο», ο Ιψεν βάζει τη Νόρα να πει στον άντρα της ότι θα τον εγκαταλείψει. Αυτός της λέει: «Το καθήκον σου είναι να είσαι δίπλα στον άντρα και τα παιδιά σου». Κι αυτή απαντά: «Το καθήκον μου είναι απέναντι στον εαυτό μου». Τι μας υπαγορεύει, τελικά, η συνείδησή μας;

Ν.Τ.: Εχω ένα δίδαγμα που με βοηθάει. Οταν μπαίνουμε στο αεροπλάνο, μας δίνουν οδηγίες για τις μάσκες οξυγόνου που πέφτουν από πάνω. Αν είσαι γονιός, τη μάσκα τη βάζεις πρώτα εσύ και μετά στο παιδί. Αυτό για μένα είναι μάθημα ζωής. Αν εσύ δεν είσαι καλά, δεν μπορείς να βοηθήσεις κανέναν δίπλα σου. Αρα το πρώτιστο καθήκον του ανθρώπου είναι το να έχει καλή σχέση με τον εαυτό του, να μην ντρέπεται, να μη φοβάται, να μη δειλιάζει, να βρει όλη την αλήθεια μέσα του. Είναι πολύ μακρύ ταξίδι και πολύ γοητευτικό, το οποίο δεν τελειώνει ποτέ…

● Εσύ, Γιάννο, στην «Αγριόπαπια» που έπαιξες, όταν ο Γκρέγκερς έχασε μάνα και πατέρα για να βρει τη φωνή του, είχες πει ότι πρέπει να γίνεις γονιός του εαυτού σου για να είσαι ελεύθερος.

Γ.Π.: Αυτά που λες, Ναταλία, τα ασπάζομαι κι εγώ ύστερα από πολύ μεγάλη επεξεργασία και σχεδόν αντίθετες εδραιωμένες αντιλήψεις. Εγώ έχω ανατραφεί με το καθήκον του άλλου ή με την παραγνώριση του εαυτού. Επρεπε να μου συμβούν πάρα πολλά για να καταλάβω όσα λες, ότι η έννοια συμφέρον και όφελος του εαυτού δεν είναι απαραίτητα κάτι εγωιστικό ή μεμπτό. Μου πήρε σχεδόν 40 χρόνια για να το καταλάβω. Οταν έλεγα για τους γονείς του εαυτού μας, η έκφρασή μου είχε μια αυστηρότητα που δεν θα την έλεγα ίσως πια. Στους γονείς λογοδοτείς. Αλλά ούτε στον εαυτό σου πρέπει να λογοδοτείς.

Οι γονείς μου ονειρεύονταν να γίνω πιανίστας. Ευτυχώς, δεν έγινα. Αρχισα να παίζω μπουζούκια.

Ν.Τ.: Κι εμένα ο πατέρας μου ήθελε να γίνω επιστήμονας. Την επανάστασή σου, όμως, κάποια στιγμή την κάνεις.

Ο Αντλερ λέει κάτι πολύ σημαντικό ως προς τον τρόπο που πρέπει να μεγαλώνεις τα παιδιά σου. Τα παιδιά κατ’ αρχήν ξέρουν και αισθάνονται πολύ περισσότερα από μας. Δε χρειάζεται ούτε να τους διδάσκουμε πράγματα ούτε να τα συμβουλεύουμε. Κι είναι εναντίον του επαίνου και της επίπληξης. Γιατί με αυτόν τον τρόπο τα παιδιά, εφόσον το καταλάβουν, ακολουθούν το δικό μας θέλω. Σου λέει, για να μ’ επιπλήττει δεν του αρέσει αυτό, να το αποφύγω. Για να με επαινεί, του αρέσει άρα ας πάω προς τα εκεί. Το αποτέλεσμα, λοιπόν, είναι να μεγαλώνουμε απομακρυνόμενοι από τον δικό μας εαυτό και να καταλήγουμε να ζούμε τη ζωή κάποιων άλλων, που είναι οι γονείς, οι δάσκαλοι, η κοινωνία. Αρα ναι, κατά της επίπληξης και κατά του επαίνου. Αυτό είναι πολύ ύπουλο, μπαίνει μέσα στο dna του παιδιού και δεν αφήνεται ελεύθερο να νιώσει άνετα μέσα στο θέλω του. Αρκεί η πλήρης αφοσίωση και αγάπη των γονιών.

● Ετσι μεγάλωσε και η Ηρώ;

Γ.Π.: Η Ηρώ τα έχει καταφέρει σπουδαία. Εχει γράψει ένα αδιανόητο θεατρικό έργο. Ελπίζω να το κάνουμε μέσα στη χρονιά. Μου ζήτησε και να παίξω. Θα το σκηνοθετήσει κιόλας μαζί με τον Γιαννάκη Παπαδόπουλο. Αν όλα πάνε καλά με τους κορονοϊούς. Εχω χρόνια να διαβάσω τέτοιο ελληνικό έργο. Είναι σπουδαίο. Η Ηρώ, λοιπόν, τα έχει καταφέρει. Η δική μου κόρη είναι μικρή. Αλλά, σίγουρα θα πετύχει αν δεν επεμβαίνω, κι εγώ κι η μαμά της.

Ν.Τ.: Μεγαλώνοντας καλό είναι να λειαίνουμε τις γωνίες μας, να μαλακώνουμε. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μεγαλώσεις. Σκληραίνοντας ή μαλακώνοντας. Νομίζω ότι σκληραίνει ο άνθρωπος που δεν τα πάει καλά με τον εαυτό του. Οταν τα πας καλά και τον αποδέχεσαι όπως είναι, μαλακώνεις και μαλακώνουν κι οι σχέσεις σου με τους άλλους. Βλέπεις και τον άλλο, αναγνωρίζεις τον δικό του αγώνα, τη δική του πορεία και διαδρομή. Δεν είσαι επικριτικός, δεν είσαι έτοιμος να σχολιάσεις, να κρίνεις, να κατακρίνεις. Γιατί ξέρεις πως ό,τι περνάς εσύ, αυτό το δύσκολο ταξίδι της ζωής, το περνάει κι ο άλλος, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Οπότε γλυκαίνουμε τη ζωή μας, πετάμε από πάνω μας άχρηστα κομμάτια και γινόμαστε πιο ελεύθεροι.

● Ο Νίκος Καζαντζάκης στην «Αναφορά στον Γκρέκο» λέει πως «…η αρετή τρελάθηκε, η ύλη τρελάθηκε, πρέπει να ‘ρθει πάλι ο νομοθέτης να βάλει καινούργια τάξη» κι ο Μπέρναρ Σο: «Τώρα χρειαζόμαστε τρελούς. Κοιτάξτε γύρω σας πού μας οδήγησαν οι λογικοί». Πόσο επίκαιροι είναι;

Γ.Π.: Μ’ έναν τρόπο έχουν δίκιο.

Ν.Τ.: Το μυαλό δεν είναι πάντα ισχυρός σύμμαχος. Από ένα σημείο γίνεται εχθρός. Καλό είναι ν’ ακολουθούμε την εσωτερική μας φύση. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνουμε όλοι λίγο παιδιά, με την έννοια της τρέλας που έχουν, της ελευθερίας και της σοφίας. Να χρησιμοποιούμε το μυαλό, όχι να μας χρησιμοποιεί.

● Με τον κορονοϊό δεν ζούμε μια μορφή τρέλας;

Ν.Τ.: Για μένα είναι πολύ σπουδαία άσκηση το να λες δεν ξέρω. Αυτό θα μας ησυχάσει. Θα κατεβάσει τους ρυθμούς. Θα κοιτάξουμε να βρούμε την απάντηση μέσα μας. Μεγάλο πράγμα ν’ ακουμπήσεις τη σιωπή.

● Ποιοι από τους δασκάλους σας σάς καθόρισαν;

Γ.Π.: Είναι τόσοι πολλοί. Ο Παπαβασιλείου πρόσφατα.

Ν.Τ.: Ενας σπουδαίος δάσκαλος υποκριτικής ήταν ο Μήτσος Λυγίζος, που μας δίδασκε και ορθοφωνία. Μάλιστα, είχε προτείνει να συνεχίσω το μάθημά του, όταν αποφοιτούσα, αλλά τότε δεν ήμουν έτοιμη να το δεχτώ. Οι Ελληνες ηθοποιοί πάσχουμε. Δεν είμαστε ορθόφωνοι. Το λέω και στη σχολή που διδάσκω. Δεν έχουμε μάθει ν’ αναπνέουμε σωστά. Τα τελευταία χρόνια διδάσκομαι τον θεατρικό λόγο ώστε ν’ αποκτήσω μεγαλύτερο όγκο φωνής.

Γ.Π.: Εγώ, Ναταλία, αυτό το αντιλαμβάνομαι σε συνδυασμό με την ελληνική γλώσσα. Διαπίστωσα ότι πρέπει να κάνω γραμματική και συντακτικό.

Ν.Τ.: Ασχολούμαι πιο πολύ και με ψυχολογία στην τάξη. Ο λόγος που δεν μπορούν να εκφραστούν είναι επειδή δεν τα πάνε καλά με τον εαυτό τους. Τι νόημα έχει να πεις τα λόγια κάποιου ήρωα και να κάνεις τον ρόλο, αν δεν ξέρεις μέσα σου ποιος είσαι;

Γ.Π.: Και γιατί έρχεσαι σε μια σχολή η οποία προϋποθέτει να ξέρεις ν’ ανοίγεις τον εαυτό σου;

Ν.Τ.: Νομίζουν τα παιδιά ότι στη σχολή θα κρύψουν τον εαυτό τους πίσω από τον ρόλο. Και πολλοί συνάδελφοί μας το κάνουν αυτό. Είσαι ο εαυτός σου, εκτεθειμένος και ανυπεράσπιστος. Δανείζεσαι κάποια λόγια για να μας δείξεις ποιος είσαι.

● Γιάννο, σ’ ενδιαφέρει πολύ ο Τομ Μπέρνχαρντ. Εχεις ανακαλύψει κάτι που σε συγκινεί;

Γ.Π.: Ο λόγος που μου αρέσει είναι το ότι μ’ εκνευρίζει κιόλας. Εχει περάσει πολύ δύσκολη παιδική ηλικία. Τον συνάντησα κι εγώ στη δική μου. Κατάλαβα ότι η κατάθλιψή του έτρεφε τη δική μου. Είναι ένας συγγραφέας που με βοηθάει να τον δουλεύω γιατί με διευκολύνει να εκτεθώ, όπως λέει και η Ναταλία. Ενας από τους αγαπημένους μου είναι και ο Πιραντέλο, όπως και ο Καμπανέλλης που προετοιμάζω τώρα για το Εθνικό.

● Κάποια απωθημένα ρόλων, Ναταλία;

Ν.Τ.: Μ’ ενδιαφέρει ν’ ασχοληθώ με την τραγωδία. Είναι μακρύς ο δρόμος.

Η γοητεία του θεάτρου είναι ν’ αναγνωρίζουν στον ηθοποιό ότι ανεβαίνει στη σκηνή με τα τρωτά του, τις αδυναμίες του, τις ρωγμές του. Να του λέει: «Κοίταξε με εδώ, δεν διαφέρω από σένα». Αυτή η επικοινωνία μάς ξανακάνει παιδιά.

Γ.Π.: Συμφωνώ, Ναταλία.