9.45, βράδυ Πέμπτης 27 Ιουλίου, 1961. Από το δωμάτιο ελέγχου ακούγονται οι τρεις μαγικές λέξεις: «Προσοχή, αντιδραστήρ κρίσιμος!». Σηματοδότησαν τη λειτουργία του πρώτου και μοναδικού έως σήμερα πυρηνικού αντιδραστήρα της Ελλάδας και τη «γέννηση» του μεγαλύτερου δημόσιου ερευνητικού κέντρου στη χώρα, του «Δημόκριτου».
Ο θεμέλιος λίθος του «Δημόκριτου» υπήρξε ο πυρηνικός αντιδραστήρας, η κατασκευή του οποίου ξεκίνησε το 1958 και ολοκληρώθηκε τον Ιούλιο του 1961.
Ο Ευγένιος Χατζούδης με περιμένει στο καφέ των εκδόσεων «Εναστρον». Τον χαιρετώ με δέος. Εχω μπροστά μου τον άνθρωπο που έζησε από κοντά την αρχή της πυρηνικής επιστήμης στην Ελλάδα.
Γεννήθηκε το 1929. Σπούδασε Χημεία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στο Weizmann Institute of Science του Ισραήλ. Εκανε μεταδιδακτορικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο της Uppsala της Σουηδίας και ήταν επισκέπτης ερευνητής στο Pioneering Research Laboratory της Βοστόνης των ΗΠΑ. Το 1970 δημιούργησε στον «Δημόκριτο» το εργαστήριο Χημείας Στερεάς Κατάστασης.
Το 1973 ανακηρύχτηκε υφηγητής της Φυσικοχημείας του Πανεπιστημίου Αθηνών και το 1974, με τη μεταπολίτευση, ανέλαβε τη Διεύθυνση Χημείας του Κέντρου Πυρηνικών Ερευνών «Δημόκριτος».
Το 1981 πήρε το βραβείο Γ. Πανόπουλου της Ακαδημίας Αθηνών για τη Χημεία. Το 1990 ανέλαβε τη διεύθυνση του νεοϊδρυθέντος Ινστιτούτου Φυσικοχημείας του Εθνικού Κέντρου Ερευνας Φυσικών Επιστημών «Δημόκριτος» μέχρι τη συνταξιοδότησή του το 1996.
Από το 1996 είναι ομότιμος ερευνητής του Ινστιτούτου Φυσικοχημείας. Εκτός από τις επιστημονικές εργασίες που έχει δημοσιεύσει έχει γράψει τα βιβλία, «Duetto για βιολί και πιάνο», «Το καπέλο του Μιχαήλ Στρογγόφ», «Δημόκριτος» (εκδόσεις «Εναστρον»), και το «Σπέρνουν καπνό στη θάλασσα;» (εκδόσεις «Ποταμός»).
● Κύριε Χατζούδη, θυμάστε την πρώτη μέρα που μπήκατε στον «Δημόκριτo»;
Ηταν τη δεκαετία του ’60. Τότε «Δημόκριτο» λέγαμε μόνο τον αντιδραστήρα. Ημουν μόνιμα διορισμένος στο Χημείο του Κράτους. Οταν είδα τι πρόκειται να γίνει αποφάσισα ότι έπρεπε οπωσδήποτε να είμαι εκεί.
Συναντήθηκα με τον πρώτο επιστημονικό διευθυντή, τον Θεμιστοκλή Κανελλόπουλο, ο οποίος άλλαξε πραγματικά την επιστήμη στην Ελλάδα.
Ο μόνος που ήξερε από πυρηνικά. Προερχόταν από το CERN, όπου η Ελλάδα ήταν ιδρυτικό μέλος όχι φτωχός συγγενής.
Το CERN δημιουργήθηκε επί κυβερνήσεων Πλαστήρα και Παπάγου, με πρώτο εκπρόσωπό μας τον φυσικό Δημήτρη Χόνδρο και στη συνέχεια με τον Κουγιουμτζέλη.
Με πρώτο και καλύτερο βέβαια τον Γερμανό Χάιζενμπεργκ, ήταν μια κίνηση κρατών, να κάνουμε κάτι για να καταλάβουμε περισσότερα. Ετσι αναμείχθηκα. Δεν με ήξερε ο Κανελλόπουλος καθόλου.
Αρχίσαμε να συζητάμε και στο τέλος μου λέει θα σε στείλω έξω να κάνεις διδακτορικό.
● Πού σας έστειλε;
Στο πρώτο μέχρι σήμερα ερευνητικό κέντρο, το Βάιτσμαν του Ισραήλ. Ηθελε μόνο να με ρωτήσει κάτι πριν με στείλει. Μόνο μία ερώτηση! Θα γυρίσεις πίσω; Αυθόρμητα είπα «ναι!» Γύρισα, και έτσι έκανα ένα τμήμα στον «Δημόκριτο».
● Θα μπορούσαν και σήμερα να το κάνουν αυτό για τα νέα παιδιά που φεύγουν;
Αν δώσουν κίνητρα θα γυρίσουν. Τότε ο Κανελλόπουλος έστειλε επιστολές σε όλα τα μεγάλα ερευνητικά κέντρα που έκαναν διδακτορικό Ελληνες και τους ζητούσε να γυρίσουν πίσω, να βοηθήσουν την πατρίδα.
Αρκετοί γύρισαν και είναι αυτοί που έφτιαξαν τον «Δημόκριτο». Ζητούσε να έρθουν και για ένα-δυο χρόνια καθιερωμένοι καθηγητές, να διδάξουν χωρίς να τους πληρώνει.
Τους πλήρωναν τα δικά τους πανεπιστήμια. Το έκανε με επιτυχία. Δημιούργησε το «Κέντρο Φυσικών Επιστημών και Φιλοσοφίας της Επιστήμης». Το οποίο βέβαια πολεμήθηκε λυσσαλέα από τους καθηγητές πανεπιστημίου.
Υπάρχει μέχρι σήμερα και έχει περίπου 150 υπότροφους που κάνουν διδακτορικό. Οι πιο πολλοί δυστυχώς θα φύγουν έξω μόλις τελειώσουν.
● Και ποια είναι η τελευταία μέρα που βρεθήκατε στο «Δημόκριτο»;
Δεν υπάρχει τελευταία μέρα, έχω ακόμα το γραφείο μου εκεί. Εχω μια ειδική συνθήκη, είμαι επίτιμος ερευνητής. Πήρα σύνταξη, αλλά δεν έχω φύγει. Βλέπω την παλιά μου ομάδα, συζητάμε και αν μπορώ να προσφέρω κάτι το κάνω. Είμαστε τέσσερις-πέντε που συνεχίζουμε.
● Ποια είναι τα σημεία αιχμής με τα οποία ασχολείται αυτή τη στιγμή ο «Δημόκριτος»;
Εχει μπει σοβαρά στο θέμα της στοχευόμενης φαρμακευτικής αγωγής. Αν, δηλαδή, μπορούν να οδηγηθούν κοντά στο σημείο πάθησης χωρίς να επιβαρύνουν το υπόλοιπο σώμα.
Με τη νανοτεχνολογία, κυρίως, που το κάνει η δική μου ομάδα, είμαστε οι επικεφαλής ενός ευρωπαϊκού προγράμματος.
Επίσης αυτό που μελετάμε τώρα με μεγάλη έμφαση είναι η νόσος Αλτσχάιμερ. Και βέβαια τα νέα υλικά για τη βιομηχανία, όπως και μελέτες για τη ρύπανση της ατμόσφαιρας. Αναλαμβάνουμε εδώ και κάποια κομμάτια για πειράματα στο CERN.
● Κάποιοι επιστήμονες έχουν πει πως αναζητώντας την αλήθεια μέσω της επιστήμης έφτασαν πιο κοντά στον Θεό…
Για την επιστήμη το μέγα ζήτημα είναι η αναζήτηση της αλήθειας. Το μεγάλο ερώτημα για έναν επιστήμονα προκύπτει όταν ανακαλύπτει κάτι σπουδαίο.
Πρέπει να το ανακοινώνει ή, διαβλέποντας κάποια επικίνδυνα πράγματα, πρέπει να σταματά;
Η γενική αντίληψη είναι ότι πρέπει να βγάζει στο φως την αλήθεια. Ο επιστήμονας δεν αναζητά την ύπαρξη του Θεού, ψάχνει να βρει πώς γεννήθηκε ο άνθρωπος σ’ αυτό που λέγεται Γη. Ψάχνει διαρκώς.
Με το σωματίδιο του Χιγκς κάποιοι είπαν ότι ανακάλυψαν τον Θεό. Κανένα Θεό δεν ανακαλύψανε, απλώς προέκυψαν νέα ερωτήματα και ψάχνουν νέες απαντήσεις.
Το γεγονός είναι ότι έχουμε ένα τεράστιο κομμάτι σκοτεινής ύλης, σκοτεινής ενέργειας, και εμείς έχουμε διερευνήσει μόνο ένα πολύ μικρό. Εχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Κάποτε, θυμάμαι, ρώτησαν ένα ερευνητή του CERN: Και όταν σβήσει ο ήλιος; Κι αυτός λέει: Ε, τι; Σαν λέει, εμείς συνεχίζουμε. Είμαστε μπροστά στο άγνωστο, στην αναζήτηση…
● Ο Τόμας Κουν στη «Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων» λέει ότι οι νέες επιστημονικές ανακαλύψεις δεν είναι τόσο αθώες, στηρίζονται στις κοινωνικές συνθήκες και όχι μόνο στην επιστημονική ανακάλυψη. Εσείς τι λέτε;
Οντως έχει σχέση. Υπάρχει και η λεγόμενη καθαρή επιστήμη, αλλά όντως συσχετίζονται. Πάντως όταν ο επιστήμονας ανακαλύπτει κάτι, δεν ξέρει εκείνη τη στιγμή πώς θα επιδράσει αυτό στην εξέλιξη κάποιων θεμάτων και σας φέρνω σαν παράδειγμα την περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν που τάραξε τον κόσμο και προέκυψε μέχρι και η ατομική βόμβα.
Οταν το έγραψε στον μαυροπίνακα -ήταν παρών σ’ αυτή τη διάλεξη και ο δικός μας ο Δημήτρης Χόνδρος- κανείς από όλες αυτές τις προσωπικότητες δεν κατάλαβε ότι αυτή η θεωρία θα αλλάξει τον κόσμο. Οτι αν χαθεί από τον κόσμο ένα απειροελάχιστο ποσό ύλης θα απελευθερωθεί μια τεράστια ενέργεια. Αργότερα το συνέλαβαν. Στην επιστήμη τα πράγματα δεν είναι αμέσως καθαρά.
● Είπατε ότι στον «Δημόκριτο» μελετάτε και τη στοχευόμενη φαρμακευτική αγωγή. Υπάρχει ελπίδα για τις ανίατες αρρώστιες;
Τα πιο πολλά πειράματα στοχεύουν εκεί. Η επιστήμη έδειξε πως δεν μπορούμε να πούμε πως δεν υπάρχει ελπίδα να καταπολεμηθούν οι ανίατες ασθένειες. Στον Χόκινγκ είχαν πει «σε έξι μήνες πεθαίνεις» και ζει μέχρι σήμερα…
● Με τις τελευταίες ανακαλύψεις αισθανόμαστε δέος όταν συνειδητοποιούμε τη θέση μας στο αχανές σύμπαν…
Μέχρι τώρα είχαμε αστρονόμους, από τη στιγμή όμως που βρεθήκαν τα μεγάλα τηλεσκόπια αλλά και οι μοντέρνοι ανιχνευτές- που, όπως σας είπα, δικά τους κομμάτια φτιάχνουμε κι εμείς εδώ- έρχεται νέο είδος πληροφορίας.
Περάσαμε λοιπόν στους αστροφυσικούς και στους αστροσωματιδιακούς φυσικούς. Ο,τι λέμε πως παίρνουμε ως πληροφορία την παίρνουμε μόνο από το φως, φως δεχόμαστε, που μας λέει το γεγονός που έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια.
Προχθές διάβαζα ότι για πρώτη φορά πιαστήκαν νετρόνια κι έτσι ίσως έχουμε ένα δεύτερο μέσο πληροφορίας. Γι’ αυτά λέγανε πριν χρόνια πως τρέχουν πιο γρήγορα από το φως.
Εχουμε μεγάλο δρόμο για την ανάγνωση του έξω διαστήματος. Πολλοί νέοι επιστήμονες στρέφονται τώρα σ’ αυτόν τον τομέα.
● Τι μένει ακόμα ζωντανό στην επιστήμη από την σκέψη του Ηράκλειτου και του Δημόκριτου;
Αυτό το βασικό που είπε ο Δημόκριτος: τεμαχίζοντας ένα υλικό φτάνουμε κάποια στιγμή σε ένα άτομο. Ατομο είναι το μη κόψιμο. Αυτό δεν σταματά επειδή βρέθηκαν μικρότερα σωματίδια.
Ενα παράπονο δικό μου είναι πως στις ξένες χώρες μελετάνε περισσότερο αυτούς τους ανθρώπους απ’ ό,τι εμείς εδώ. Οι θεμελιώδεις αρχές τους δεν έχουν ακόμα καταρριφθεί.
● Εχουν κάνει βήματα τα ελληνικά πανεπιστήμια στο να εξελιχθούν;
Από τότε που ο Καραμανλής μάς έβαλε στην Ευρωπαϊκή Ενωση άνοιξε ένας δρόμος χρηματοδοτήσεων και όχι μόνο αυτό αλλά άνοιξε και ο δρόμος των επιστημονικών κατευθύνσεων.
Για να απορροφηθούν τα κονδύλια, αναγκαστικά, δημιουργήθηκαν ερευνητικά κέντρα στην Κρήτη, στην Πάτρα, στη Θεσσαλονίκη, το Ακαδημαϊκό Κέντρο Επιστημών που χρειάζεται ανθρώπους, και άλλα…
Βρισκόμαστε σε έναν καλό δρόμο, είμαστε ανταγωνιστικοί… Χρειάζεται όμως να πείσουμε τα νέα παιδιά να γυρίσουν πίσω και, το κυριότερο, να μην ξαναφύγουν και να μη συνεχίζουν να φεύγουν.
● Ανήκετε στον χώρο της Αριστεράς. Ησασταν επί χρόνια στο ΚΚΕ Εσωτερικού. Πώς βλέπετε την πρώτη φορά Αριστερά;
Πρώτη φορά φιλοδοξία. Δέχομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανέλαβε με τη διάθεση να κάνει πράγματα, όταν όμως άνοιξε τα κιτάπια της πραγματικότητας κατάλαβε τα ανέφικτα που έλεγε.
Δεν είπαν όμως ότι πρέπει να μείνουμε έξω και να αγωνιστούμε, αλλά μπήκαν και κάτσανε στις βαθιές καρέκλες…
Είναι δύσκολο να ξεβολευτούν. Και η νεκρανάσταση του ΠΑΣΟΚ δεν νομίζω ότι θα πετύχει.
Ο Μητσοτάκης, από την άλλη, δεν έχει να μας πει τίποτα… Κι ο Λαφαζάνης που φωνάζει τι μας προτείνει δηλαδή;
● Η αριστερή ιδεολογία είναι για σας δηλαδή μια χιμαιρική αναζήτηση;
Θυμάμαι έναν θείο μου να έχει πιάσει δουλειά στο Πράβι -έτσι λεγόταν η Ελευθερούπολη- ήταν μορφωμένος.
Τον θυμάμαι να λέει στη γυναίκα του: Αμα θα έρθουν οι κόκκινοι θα τρώμε με χρυσά κουτάλια. Και του απαντάει εκείνη: Χρυσά μπάρεμ’ μπορεί να μην είναι, ας έχουμε μόνο να τρώμε ψωμί.
Αυτοί οι άνθρωποι δεν ήξεραν από ιδεολογίες, πίστευαν ότι θα έρθει κάτι που θα τους βγάλει από τη φτώχεια. Και δεν ήταν λίγοι.
Οι μισοί καπνεργάτες πέθαιναν από φυματίωση. Δεν είχαν ιδέα από ιδεολογίες, από Μαρξ και Λένιν…
● Τι λέτε για την αποχώρηση από το ευρώ, την οποία πρότεινε ο κ. Λαφαζάνης και άλλοι;
Δεν ακούω από τους ίδιους μια πειστική οδό για το πώς θα βγούμε. Εχουμε σωθεί από πολλές περιπέτειες επειδή ανήκουμε στην Ε.Ε. Κάποτε συνομιλούσα μαζί τους.
Αλλο οι φαντασιώσεις όμως και άλλο η πραγματικότητα. Οι λύσεις δεν έρχονται με το να μιλάμε στο πεδίο της θεωρητικής ιδεολογίας.
● Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο διαλυτικός παράγοντας αυτή τη στιγμή στην Ευρωπαϊκή Ενωση;
Ο πρόσφυγας. Ας μην κρατάμε τις λέξεις στο στόμα. Πρώτα ο μετανάστης ήταν σε ένα ρυθμιζόμενο ρεύμα που τώρα έγινε μη ελεγχόμενο.
Αν συνεχιστεί το να το αντιμετωπίζει η κάθε μία χώρα με τον δικό της τρόπο και τα συμφέροντα της και όχι συνολικά, θα υψώσει ακόμα ψηλότερα τείχη.
● Βλέπουμε μια «αποενοχοποιημένη» άνοδο των φασιστών…
Οταν βλέπω αγκυλωτό σταυρό στη Μόσχα, με τα τόσα εκατομμύρια νεκρούς από τον πόλεμο, ανατριχιάζω. Διερωτάται κανείς όμως από πού ξεκίνησε αυτό…
Εγώ νομίζω στην Ελλάδα θέριεψε με το μεταναστευτικό. Υπήρχαν πάντα, αλλά δεν ήταν δύναμη στο Κοινοβούλιο…
● Πώς μπορεί να βοηθήσει ο πνευματικός κόσμος;
Ο πνευματικός κόσμος είναι απών. Αφού γίνουν πράγματα λέει πώς έγιναν, περίμενα από αυτούς να μας πουν πώς να μη γίνουν.
Τα πανεπιστήμια πρέπει να γίνουν οι φάροι εκπαίδευσης. Φταίει και το πολιτιστικό μας επίπεδο. Δείτε την απαξίωση των δασκάλων σε όλες τις βαθμίδες.
Ο Χόνδρος έλεγε ότι αν δεν κάνουμε τον δάσκαλο λεβεντιά δεν κάνουμε τίποτα. Οταν βγαίνει στην πλατεία πρέπει να τον σέβονται όχι να τον φτύνουν.
● Δύο άνθρωποι της Φυσικής, ο Αριστείδης Μπαλτάς και ο Κώστας Γαβρόγλου, ανέλαβαν θέσεις εξουσίας…
Είναι γαντζωμένοι στο πελατειακό κράτος. Δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Να φανταστείτε ότι πριν από δυο τρία χρόνια η κυβέρνηση ζήτησε μια μελέτη για την ενέργεια.
Τα καλύτερα ονόματα συμμετείχαν και από τον «Δημόκριτο» δύο άτομα. Οι άνθρωποι αυτοί έφτιαξαν ένα πόρισμα. Το διάβασε κανένας; Κατάλαβε τίποτα από αυτό; Δεν νομίζω…
● Ποιο είναι «Το καπέλο του Στρογγόφ», που έγινε και τίτλος σ’ ένα από τα βιβλία σας;
Εδωσα αυτό τον τίτλο γιατί στο Δημοτικό φοράγαμε καπέλα. Σαν τα γαλλικά καπέλα, με μια κουκουβάγια. Ηταν άσχημο. Εγώ λοιπόν όταν ήταν να βάλω καπέλο είχα δει την ταινία «Μιχαήλ Στρογγόφ».
Ο Στρογγόφ φορούσε ένα ωραίο ρώσικο καπελάκι, τέτοιο λέω θέλω. Πήγαμε με τον πατέρα μου στον ράφτη και του λέω δεν θέλω καπέλο σαν αυτό που έχουν οι άλλοι και του περιέγραψα αυτό που ήθελα.
Περήφανος το βάζω, κάναμε παράταξη πρωί πρωί, 2ο Δημοτικό Καβάλας, το σχολείο του Μίσσιου, στάθηκα κορδωμένος και στην πρώτη σειρά. Εσύ, μου λέει ο δάσκαλος, έλα δω. Παίρνει το καπέλο, το βλέπετε, λέει, αυτό είναι βουλγάρικο καπέλο, το πετάει κάτω και το τσαλαπατάει.
Εκείνη στη στιγμή σκέφτηκα «ευτυχώς πρόλαβα κι έβγαλα μια φωτογραφία με το ωραίο καπελάκι μου». Δεν το ξέχασα ποτέ.
● Κύριε Χατζούδη, έσβησε ποτέ η φλόγα του ερευνητή μέσα σας;
Οχι. Δεν απογοητεύτηκα. Είχα μια ελευθερία που δεν την έχουν εργαζόμενοι. Το ερώτημα είναι «Εκανα όσα μπορούσα για την επιστήμη;». Νομίζω ναι, όχι γιατί πληρωνόμουνα, αλλά γιατί το αγάπησα με πάθος.
Εδωσα σκληρό αγώνα για να μπουν δυο μεγάλα όργανα ακριβείας που ακόμα εξυπηρετούν ακόμα κόσμο…
Αυτό είναι η επιστήμη, να αφήνεις πράγματα που θα τα βρουν οι άλλοι και θα συνεχίσουν αυτό που έκανες εσύ…
● Τι θα λέγατε σ’ ένα νέο παιδί που θέλει να ασχοληθεί με την έρευνα και την επιστήμη;
Πριν από λίγες μέρες έγινε ένα μεγάλο συνέδριο στον «Δημόκριτο». Εκεί ήταν 120 φοιτητές εθελοντές που δούλεψαν σκληρά για να βγει το συνέδριο.
Μια κοπελίτσα με ρώτησε κάτι σχετικό και της είπα το εξής: αν κάτι από την επιστήμη αγαπάς, να αφοσιωθείς σ’ αυτό και να το κάνεις χωρίς να κοιτάς αν θα έχει θέσεις εργασίας, μέλλον ή οτιδήποτε άλλο. Θα το κάνεις μόνο και μόνο επειδή αγαπάς.
Μέσα σ’ αυτό αποκλείεται να μη βρεις και μια διέξοδο για τα προς ζην…
Σαν τον ζωγράφο εκείνον που επιμένει να ζωγραφίζει κι ας μην πουλάει. Τον εκτιμώ γιατί δεν έγινε κορνιζάς και κάνει αυτό που αγαπά.
● Θυμάστε τι είναι αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε με την έρευνα;
Γεννήθηκα στο Παλαιοχώρι της Καβάλας. Ομως ζούσα στην Καβάλα. Πήγαινα τα καλοκαίρια στο χωριό και βοηθούσα στο «μπούρλιασμα» του καπνού.
Μια φορά, ήμουν 6-7 χρόνων, με ρωτάει ένα ξαδερφάκι μου: «για πες ξάδερφε, εσύ που ζεις στην Καβάλα, σπέρνουν καπνό στη θάλασσα;». Δεν του απάντησα και δεν του έχω απαντήσει ακόμα.
