Στο θέατρο χρειάζεται το κακό παιδί που κρύβουμε μέσα μας

Ο Χρήστος Λούλης θεωρείται ένας από τους καλύτερους ηθοποιούς της γενιάς του. Στο θέατρο Ροές, κάθε Δευτέρα και Τρίτη, παίζει με την Εύη Σαουλίδου το «Τέφρα και Σκιά» του Χάρολντ Πίντερ σε σκηνοθεσία Δημήτρη Καραντζά -έργο που το 2000 σκηνοθέτησε και έπαιξε με τη Ρένη Πιττακή ο Λευτέρης Βογιατζής- και από 14 Νοεμβρίου πρωταγωνιστεί στο έργο του Αυστραλού Αντριου Μπόβελ «Σκοτεινές γλώσσες», που ανεβαίνει για πρώτη φορά στην Ελλάδα στο θέατρο Πόρτα σε σκηνοθεσία Θωμά Μοσχόπουλου.

• Non stop όλη την εβδομάδα με παραστάσεις και πρόβες, πώς τα βγάζει πέρα ένας οικογενειάρχης ηθοποιός;

Ξεκουράστηκα το καλοκαίρι, έκανα διακοπές με την οικογένειά μου. Μου άρεσαν οι προτάσεις, αλλά είχα και μια διάθεση αδηφαγίας. Εφόσον χωρούσαν και τα δύο, γιατί όχι; Ακόμα κι αν επιβαρύνεσαι για ένα διάστημα, δεν ξεστρατίζεις από τον στόχο. Κι έπειτα, πιστεύω ότι οι καλλιτέχνες δεν χρειάζεται να είναι πολύ «τακτοποιημένοι», να νιώθουν αναγκασμένοι να γίνονται όλο και καλύτεροι άνθρωποι.

• Πώς εννοείτε τον «καλύτερο άνθρωπο»;

Φαντάζομαι ότι σημαίνει πιο ισορροπημένος άνθρωπος, όχι με την ηθική διάσταση. Εννοώ ότι για εμάς που βρισκόμαστε σ’ αυτή τη δουλειά είναι κρίσιμο να διατηρούμε συνεχή επαφή με το μαύρο κομμάτι μας. Να του επιτρέπουμε κατά καιρούς να παίρνει τα ηνία, να μας γαργαλάει. Αν χάσουμε αυτή την ανισορροπία, θα αφυδατωθούμε, θα εκφυλιστεί το υλικό, το εργαλείο μας. Ο κάθε ρόλος, η όποια συνεργασία, χρειάζεται και το κακό παιδί που κρύβουμε, μη σου πω ότι αυτό είναι χρησιμότερο από το καλό.

• Και στη ζωή; Δεν αξίζει να προσπαθείς για το «καλό παιδί»;

Μα μήπως και στη ζωή δεν είσαι εξίσου καλός και κακός; Θέλω να βρίσκω ισορροπίες, με ενδιαφέρει η ειρηνική συνύπαρξη με τον άλλον, τους άλλους. Προσωπικά βαριέμαι το «μόνο καλός». Είμαι ένας ευτυχισμένος οικογενειάρχης. Ωστόσο όταν μπαίνω στο αυτοκίνητο να πάω στη δουλειά, δεν αισθάνομαι ενοχές ότι την εγκατέλειψα.

Νιώθω καλά, ελεύθερα, απολαμβάνω που μένω μόνος κάπου αλλού. Δεν πρόκειται για ανακολουθία· άλλωστε το χιούμορ, η ειλικρίνεια απέναντι σ’ αυτό που λέμε «καλό παιδί» -και που συνήθως ταυτίζεται με την αυτιστική υποχρέωση του να είσαι καλό παιδί- αποκαθιστά την ισορροπία.

• Η «Τέφρα και Σκιά» του Λευτέρη Βογιατζή σάς επηρέασε στις πρόβες;

Ενας φίλος είπε ότι του τον θύμισα. Από την άλλη, ο Δημήτρης Καραντζάς έχει πολλά κοινά με τον Λευτέρη, παρ’ όλο που δεν είχαν συνεργαστεί. Τον ενδιαφέρει η λεπτομέρεια, ο λόγος, ό,τι γίνεται «μέσα» να είναι τόσο βαθύ και τόσο ελαφρύ ταυτόχρονα. Και ξέρει να το πραγματοποιεί.

Η πρόβα, λοιπόν, είχε μια διάσταση déjà vu, σαν να αναβίωνε μετά από 15 χρόνια το έργο φέρνοντας αρώματα μνήμης του Λευτέρη. Η αίσθηση της ακινησίας κυριαρχεί στην παράσταση. Η αναμέτρηση κάποιες στιγμές είναι βουβή, η βία ακίνητη, ο χρόνος διαστέλλεται και συστέλλεται. Στις σιωπές, στις παύσεις, καταλαβαίνεις τη σύγκρουση, το τι ειπώθηκε. Τότε γίνεται η σύνδεση με την Εύη Σαουλίδου.

• Το «Σκοτεινές γλώσσες», πάλι, είναι ένα ψυχολογικό θρίλερ. Η εξαφάνιση μιας γυναίκας πυροδοτεί περίεργες αντιδράσεις.

Βλέπουμε την αντίδραση ενός περίγυρου, όπου ο καθένας έχει διαφορετική προσέγγιση. Πώς ένα γεγονός που σου συμβαίνει σήμερα επηρεάζει βαθιά τη ζωή ενός άγνωστου; Κάτι που μπορεί να συμβεί, αλλά δεν θα το ξέρεις. Αυτό είναι το πλαίσιο του έργου. Υπό συγκεκριμένες συνθήκες όλοι οι ήρωες, ανεξάρτητα αν γνωρίζουν ή όχι τη γυναίκα, διαπραγματεύονται τη δική τους εξαφάνιση. Πώς κάποιος έχει ανάγκη να εξαφανιστεί για ένα βράδυ ή μια εβδομάδα και γιατί;

Το έργο πάει μπρος-πίσω στον χρόνο, νομίζεις ότι μπερδεύεται η αιτία με το αιτιατό. Δεν ξέρεις αν το μέλλον προηγείται του παρελθόντος. Είναι αστυνομικής δομής, αλλά γραμμένο παράδοξα. Σε παράλληλες σκηνές άγνωστοι μεταξύ τους άνθρωποι μοιράζονται λέξεις, φράσεις, την ίδια στιγμή. Μια υπενθύμιση ότι, τελικά, δεν διαφέρουμε και πάρα πολύ. Δεν ξέρω πόσο καθησυχαστικό είναι αυτό. Αναγνωρίζοντας στον απέναντι μια αντανάκλαση του εαυτού μας, μας απελευθερώνει ή μας πνίγει;

• Δεν είναι λίγο λυτρωτικό να μη νιώθεις μοναδικός;

Κάποιος που θέλει να απαλλαγεί από τον εαυτό του, να αντικρίσει κάτι διαφορετικό μπορεί να πνιγόταν. Απ’ την άλλη αγνοούμε πόσο ξέρουμε ή αντέχουμε να ξέρουμε πώς είναι ο άλλος. Ο Δίας αρνιόταν να δείξει το πρόσωπό του στη Σεμέλη, που τον ικέτευε. Κι όταν τελικά της φανερώθηκε, εκείνη τυφλώθηκε. Ο άνθρωπος δεν αντέχει να δει το άλλο, γιατί αυτό προϋποθέτει πλήρη εκμηδενισμό τού εγώ. Και μετά πώς ζεις;

Είναι λίγο σαν την «Τέφρα και Σκιά». Εκείνη πνίγεται στη θάλασσα της κοινωνικής ευαισθησίας. Υιοθετεί αναμνήσεις ξένων, τις ζει ξανά και ξανά. Αυτός της λέει: «Εχουμε ένα σπίτι, μια ζωή. Εγώ πού υπάρχω;». Και στις «Σκοτεινές γλώσσες» το ίδιο συμβαίνει. Ολοι θέλουν να ζήσουν κάτι άλλο, μεγαλύτερό τους.

Σε κάποια σκηνή τέσσερις ήρωες, άγνωστοι μεταξύ τους, μοιράζονται το ίδιο όνειρο, βλέποντάς το ο καθένας από άλλη σκοπιά. Οσο κι αν ελέγχεις το μυαλό, δρα αυτόνομα ένα άλλο κομμάτι, καθόλου μεταφυσικό. Είναι το τυχαίο, το παράλογο, η αίσθηση μιας μυστικής σύνδεσης των πραγμάτων. Αν είσαι πολύ ψώνιο θα προσπαθήσεις να το αποκωδικοποιήσεις, αλλά τότε θα είσαι ένας επιστήμονας πάνω από ένα μικροσκόπιο, που δεν θα ζει.

• Τι σας ενοχλεί στον εαυτό σας;

Δεν έχω συμφιλιωθεί με το γεγονός ότι είμαι βραδυφλεγής. Δεν θα έχω μια ιδέα, δεν θα πάρω μόνος μου φωτιά στη ζωή ή στη δουλειά. Εχω ανάγκη τον άλλον να με στριμώξει, να μου βάλει δύσκολα, να με εμπνεύσει. Αυτό μπορεί να διευκολύνει στη συνθήκη της συνεργασίας, αλλά καμιά φορά θα ήθελα να είμαι και εκρηκτικός. Να ξυπνήσω ένα πρωί και να πω: θα κάνω αυτό και μ’ αυτό τον τρόπο. Σε εμένα συμβαίνει μετά από πολλή δουλειά.

Κακώς με πειράζει, ίσως δεν είναι στη φύση μου. Αλλά ναι, δεν είμαι ευχαριστημένος απόλυτα. Μέχρι και πριν τρία χρόνια έκανα ό,τι μου ζητούσε ο σκηνοθέτης επί δέκα, με όρους αθλητικούς. Ανέβαινα σε τοίχους, σε ξυλοπόδαρα, έβαζα δηλαδή στοιχήματα με τον εαυτό μου. Ε, όταν το σώμα σε προδίδει, δεν πάει παραπάνω, αναγκάζεσαι ν’ ανακαλύψεις άλλους τρόπους, που ενδεχομένως είναι πιο έξυπνοι, πιο παραγωγικοί, πιο δημιουργικοί.

• Μα είστε πολύ νέος, μόνο 39 χρόνων.

Δουλεύω από 20 χρόνων. Πόσο αντέχεις να είσαι όρθιος τόσες ώρες στην πρόβα; Και μόνο την προετοιμασία στην Επίδαυρο να σκεφτείς… Στον «Αμφιτρύωνα», για παράδειγμα, ο επαγγελματίας που με εκπαίδευε στα ξυλοπόδαρα μου έλεγε ότι απαιτούνται συχνά πολύωρα διαλείμματα. Εγώ στεκόμουν πάνω τους πέντε ώρες συνεχόμενα και η μόνη μου ξεκούραση στην πρόβα ήταν να κρατιέμαι σ’ έναν στύλο.

• Τελικά ο Λευτέρης Βογιατζής σημάδεψε τη γενιά σας. Είχε τον τρόπο να οδηγεί τις δυνατότητές σας στο μάξιμουμ.

Ζητούσε πράγματα που ενεργούσαν πάνω σου καθοριστικά, ο ίδιος έμπαινε πάρα πολύ μέσα μας. Η επαγγελματική διαστροφή μας έσπρωχνε να τα κάνουμε. Ο Λευτέρης είχε δίκιο όταν έλεγε ότι δεν πρέπει να παίρνουμε προσωπικά ό,τι συνέβαινε στις πρόβες. Μαθαίνεις να ξεχωρίζεις τον εαυτό σου από τον εαυτό σου, να τον προσαρμόζεις στις απαιτήσεις ενός ρόλου, μιας παράστασης. Να χαλιναγωγείς, να ελέγχεις ψυχοσύνθεση και προσωπικό σου υλικό βάζοντάς τα σ’ ένα πλαίσιο, όπου μπορεί ν’ ανθήσει κάτι ανεξέλεγκτο.

• Αυτή η διαθεσιμότητα του ηθοποιού πόσο ανταποδοτική είναι;

Υπάρχουν στιγμές που αξίζει πάρα πολύ τον κόπο. Το θέμα είναι ότι αυτές τις στιγμές δεν τις ξέρεις από πριν. Οπότε καταδικάζεσαι να προσπαθείς πάντα μήπως και έρθουν. Αλλά και μία στις πέντε αν προκύψει, είναι σπουδαία εμπειρία. Μου αρέσει η δουλειά μας γιατί είναι σαν να σου αναποδογυρίζει το μυαλό.

Σου υπενθυμίζει συνεχώς ότι αυτό που βλέπεις δεν είναι αυτό που βλέπεις. Είναι διαστροφικό κι επειδή πρέπει να ζήσεις τη ζωή σου σαν κανονικός άνθρωπος, αναγκάζεσαι να διατηρείς μια απόσταση από τα πράγματα. Το πετυχαίνεις σταδιακά ενεργοποιώντας το χιούμορ. Ασκείσαι να παρατηρείς τον εαυτό σου, να μην τον πιστεύεις και πάρα πολύ. Να τον σαρκάζεις, να του βάζεις τρικλοποδιές.

• Ξορκίζοντας το μάταιο των πραγμάτων;

Συνειδητοποιώντας τι ματαιότητα εγκυμονεί ο κίνδυνος του μηδενισμού – τον οποίο δεν υποτιμώ καθόλου, από φόβο τού αντιστέκομαι. Η ζωή κάπως πρέπει να περάσει, όσο μάταιη κι αν εμφανίζεται φιλοσοφώντας την. Στο θέατρο υπάρχουν στιγμές ερωτικές. Στιγμές που σε φέρνουν κοντά στο χάσιμο του εαυτού, στην αθανασία. Είναι ωραίο όταν συμβαίνει. Η ψευδαίσθηση ότι μπορεί να νικήσεις και τον θάνατο. Φαντάσου ένα πλήθος τιποτένιων στιγμών κι ανάμεσα να λάμπουν πέντε ασύλληπτης ομορφιάς…

Διαλέγω συναίσθημα για τη ζωή, λογική για την πολιτική

• Φοβάστε την ανατροπή της εικόνας σας;

Την επιδιώκω. Φυσικά δεν θα συμμετείχα σε μια παράσταση ή σ’ ένα σίριαλ αν δεν είχα ισχυρό καλλιτεχνικό λόγο εκκίνησης. Ούτε μ’ αρέσει, π.χ., να είσαι πενηντάρης και να συμπεριφέρεσαι λες και είσαι έφηβος.

Μια τέτοια στάση την αντιλαμβάνομαι σαν κοινωνική δυσαρμονία, άσχετα αν νιώθεις νέος. Σημασία έχει το κοινωνικό να συνδιαλέγεται με το μέσα σου. Αν προσωπικά νιώθεις καλά -εμένα μου αρέσει ο εαυτός μου- χρησιμοποιείς τον χρόνο που περνάει ή τον αφήνεις να σε χρησιμοποιήσει αρμονικά. Αλλωστε δεν έχω καμιά φοβερή διάθεση επαναστατικότητας.

• Συντηρητικός δηλαδή;..

Η δική μου επαναστατική ανάγκη αφορά περισσότερο τον εαυτό μου και λιγότερο προς τα έξω. Το έξω αλλάζει μόνο όταν μεταβάλλω τον εαυτό μου. Δεν μου άρεσε, ας πούμε, η πλατεία των αγανακτισμένων πριν χρόνια. Δεν ταυτιζόμουν, δεν συνδεόμουν, δεν με αφορούσε. Μια εκτόνωση άνευ σημασίας, από εκείνες που γίνονται πολύ εύκολα.

• Είστε τόσο εκλεκτικός;

Είμαι και ελιτιστής. Δεν μου αρέσουν πράγματα που αρέσουν στους πολλούς. Οταν βλέπω την επιλογή μου να αφορά κι άλλους, πάντα αναζητώ κάτι καινούργιο. Θα ήθελα να νιώσω ότι κάτι αλλάζει πολύ βαθιά κι όχι επιπόλαια.

• Υποτιμάτε τον παράγοντα κοινωνία;

Τον θεωρώ τεράστιας σημασίας, αλλά δεν πιστεύω ότι κινείται πάντα με σωστό κριτήριο. Ενα μεγάλο κύμα φιλοδοξεί να τουμπάρει τα πράγματα, ν’ αλλάξει τον ρου, αλλά εν τέλει δημιουργεί ακόμα ένα επεισόδιο στο ίδιο σίριαλ. Είναι λίγο στη φύση της δουλειάς να βγαίνουμε από την κοινωνία, να στεκόμαστε απέναντι προσπαθώντας να την κριτικάρουμε.

Αφήνω το συναίσθημα για τη ζωή· στην πολιτική επιστρατεύω τη λογική. Η πρακτική όμως δεν είναι άνευ ιδεών. Μη συνδέουμε το συναίσθημα με την ιδέα. Το συναίσθημα αφορά τον θυμό, την αδικία που μας πνίγει.

Το μυαλό συνδέεται με την ιδέα. Θέλω μια ανοιχτή κοινωνία στον ξένο, στη διαφορετικότητα. Ν’ ανταλλάξω ιδέες, χρώματα, εμπειρίες. Μου άρεσε αυτό που είπε η Λένα Κιτσοπούλου: να παντρευόμαστε με μετανάστες, να γίνουμε μιγάδες. Αλλά όλα αυτά, αφού σταθώ στα δυο μου πόδια.

Και με φάρο την ελληνικότητα που έχει κατασυκοφαντηθεί ως εθνικισμός. Μου αρέσει η πατρίδα μου, όχι τα σύνορα ή η στρεβλή νοοτροπία. Η ελληνικότητα υπάρχει στους ποιητές, την τέχνη, τη γλώσσα, τη φιλοξενία, τις παραδόσεις μας. Το μυαλό, η ματιά μου, όμως, να ανοίγει προς τα έξω χωρίς συμπλέγματα. Φυσικά προηγείται το άνοιγμα της οικονομίας.

• Τα πρόσφατα πολιτικά διλήμματα δίχασαν ακόμα και τον καλλιτεχνικό κόσμο.

Στο δημοψήφισμα ήμουν με το «ναι». Το τάιμινγκ ήταν λάθος, ο συσχετισμός δυνάμεων δεδομένος, οι επιπτώσεις γνωστές. Το «όχι» δεν απαντούσε σε κανένα ερώτημα, δεν είχε καμιά βάση. Το αποτέλεσμα με δικαίωσε απόλυτα. Σήμερα βέβαια όλα είναι μια ζαλάδα, ένας νέος εκφοβισμός.

Ο πρώην αντισυστημικός επαναστάτης επαναλαμβάνει τα ίδια φαιδρά και χυδαία. Φυσικά και δεν θέλω μέτρα λιτότητας. Αλλά είναι λάθος να καταδικάζουμε τον καλλιτέχνη ως συναισθηματικό τύπο. Το κοινωνικό του όραμα δεν στοχεύει στο να είναι αρεστός κολακεύοντας το πλήθος. Ολοι μια υψηλή ιδέα θέλουμε να υπηρετούμε, ο τρόπος διαφέρει.

Ορθολογισμός και ιδεολογία μπορούν να συνδιαλέγονται. Οταν η ιδέα για ένα δίκαιο, αξιοκρατικό κράτος βασίζεται στον λαϊκισμό χάνει τη δυναμική της. Δεν υπηρετείς την ιδέα διορίζοντας τις επαναπροσληφθείσες καθαρίστριες γραμματείς στα δικαστήρια. Και ναι, θέλω να ιδιωτικοποιηθεί ένα μεγάλο μέρος της ΔΕΗ, όχι το δίκτυο.

Ανήκοντας στην τότε μειοψηφία του «ναι» ήμουν επαναστάτης, πήγαινα κόντρα στο ρεύμα. Και μη μου πεις ότι καταργήθηκε το «σύστημα»… Το θέμα είναι αυτό το σύστημα να είναι ανοιχτό, όχι κλειστό. Να διεκδικείς με μέτρο, όχι να μου κλείνεις συνεχώς τον δρόμο, να κάνεις μόνιμες καταλήψεις. Δεν θα επιστρέψουμε στη ζούγκλα.

INFO:

• Θέατρο Πόρτα (Μεσογείων 59 Τηλ.: 210-7711333) «Σκοτεινές γλώσσες» του Αντριου Μπόβελ. Σκηνοθεσία-Μετάφραση: Θωμάς Μοσχόπουλος. Σκηνικά: Ευαγγελία Θεριανού. Κοστούμια: Κλαιρ Μπρέισγουελ. Φωτισμοί: Σοφία Αλεξιάδου. Ερμηνεύουν: Αννα Καλαϊτζίδου, Χρήστος Λούλης, Αννα Μάσχα, Γιώργος Χρυσοστόμου.
• Θέατρο Ροές (Ιάκχου 16, Γκάζι, τηλ.: 210 3474312), «Τέφρα και σκιά» του Χάρολντ Πίντερ. Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καραντζάς. Μετάφραση: Τζένη Μαστοράκη. Σκηνογραφία-κοστούμια: Ιωάννα Τσάμη. Κίνηση: Σταυρούλα Σιάμου. Ηχητική δραματουργία: Ανρί Κεργκομάρ. Φωτισμοί: Αλέκος Αναστασίου. Ερμηνεύουν: Χρήστος Λούλης, Εύη Σαουλίδου.