Ο Αρης Τρουπάκης στην «Εφ.Συν.»: «Το πιο επικίνδυνο είναι η αδράνεια μπροστά στο άδικο»

Είναι χρόνια από τους βασικούς ηθοποιούς-συνεργάτες του Στάθη Λιβαθινού και τώρα πρωταγωνιστής στην «Εκάβη–Στη σκιά της Πολιτείας», σε σκηνοθεσία και δραματουργία του τελευταίου, ερμηνεύοντας τον Αγαμέμνονα.

Ο Αρης Τρουπάκης έχει σκηνοθετήσει και ο ίδιος, ωστόσο τώρα καλείται να ενσαρκώσει έναν ήρωα της αρχαιότητας, που στη συγκεκριμένη τραγωδία ξέρει τι είναι σωστό, αλλά υπολογίζει συσχετισμούς, συμφέροντα, στρατόπεδα και κόστος. Ο Λιβαθινός στην «Εκάβη» του Ευριπίδη έχει συμπεριλάβει και αποσπάσματα από την «Πολιτεία» του Πλάτωνα με τον μύθο του Σπηλαίου. Και έτσι ξεκινά και η δική μας συζήτηση: Ευριπίδης, Πλάτων, δίκαιο, θύματα, θύτες, θεσμοί, πόλεμος, αδράνεια, ευθύνη. Και, κάπου εκεί, το θέατρο ξαναγίνεται αυτό που οφείλει να είναι: όχι κήρυγμα ή στείρος διδακτισμός, αλλά ένας τρόπος να καταλάβουμε γιατί ο άνθρωπος επαναλαμβάνει όσα ισχυρίζεται πως απεχθάνεται.

● Στον Ευριπίδη, και ειδικά στην «Εκάβη», τι δίκαιο τίθεται τελικά;

Τίθεται και μάλιστα σε πολλαπλά επίπεδα. Το δίκαιο του ηττημένου, το δίκαιο του ξένου, το δίκαιο των γυναικών, το πολεμικό δίκαιο. Τι κάνουμε με τους ηττημένους; Πώς τους ορίζουμε; Πώς ορίζουμε τις γυναίκες; Ο Πολυμήστορας φιλοξενεί τον γιο της Εκάβης και τον σκοτώνει όταν μαθαίνει ότι οι Τρώες έχασαν, για να πάρει την περιουσία του. Αρα το ερώτημα δεν είναι απλώς «τι είναι δίκαιο». Είναι: Το δίκαιο τίνος; Ποιο δίκαιο υπερισχύει;

● Εδώ μπαίνει και ο Πλάτων;

Νομίζω πως κάπου εδώ κολλάει η «Πολιτεία». Εκεί, σχεδόν σε όλα τα βιβλία, το μόνιμο ερώτημα είναι τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε δίκαιο. Ο Ευριπίδης ζει την παρακμή μιας δημοκρατίας. Είναι ο άνθρωπος που είδε τη δημοκρατία να φθίνει, που είδε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο και τα παρεπόμενά του. Ο Πλάτωνας έρχεται ακόμα αργότερα, έχοντας ζήσει και τη φθορά της Δημοκρατίας της Αθήνας. Αρα η συνομιλία τους έχει ενδιαφέρον γιατί και οι δύο ρωτούν για το δίκαιο ως παθόντες, όχι ως οραματιστές.

● Η τραγωδία, όμως, δεν ρωτά μόνο. Παίρνει θέση. Ο Ευριπίδης συγκρούεται με τους συγχρόνους του.

Ετσι ακριβώς είναι. Ο Ευριπίδης έχει τεράστια τόλμη. Δεν θέτει το ερώτημα θεωρητικά, σαν να λέει «για εσένα τι είναι το δίκαιο;». Το βάζει μέσα σε αίμα, σε ήττα, σε πόλεμο, σε γυναίκες αιχμάλωτες, σε παιδιά νεκρά.

«Η Εκάβη τιμωρεί με τον φρικτότερο τρόπο εκείνον που είναι φονιάς του γιου της. Το έργο, όμως, δεν μας αφήνει να βολευτούμε ούτε με το θύμα ούτε με τον θύτη»

● Μπορείς να μου περιγράψεις μία πράξη δικαίου για σένα;

Μπορώ να σου πω δύο αντιδιαστελλόμενες πράξεις δικαίου. Πράξη δικαίου είναι να μπει ένας εγκληματίας στη φυλακή. Πράξη δικαίου ήταν και ο πατέρας που σκότωσε εκείνον που θεωρούσε υπεύθυνο για τον φόνο του γιου του. Το αν συμφωνούμε με κάτι τέτοιο είναι η επόμενη, οδυνηρή κουβέντα. Αλλά και οι δύο ένα δίκαιο υπερασπίζονται. Η Εκάβη τιμωρεί με τον φρικτότερο τρόπο εκείνον που είναι φονιάς του γιου της. Το έργο, όμως, δεν μας αφήνει να βολευτούμε ούτε με το θύμα ούτε με τον θύτη. Ως γνήσια τραγωδία, μας αναγκάζει να δούμε ότι ο κόσμος οδηγείται και σε αγριότητα.

● Σήμερα πώς μιλάμε για τα θύματα χωρίς να τα αγιοποιούμε, αλλά και χωρίς να τα εγκαταλείπουμε όταν η οργή τους μας φέρνει σε αμηχανία;

Υπάρχει αγιοποίηση των θυμάτων, υπάρχει εργαλειοποίηση, υπάρχει και θυματοποίηση των θυμάτων. Υπάρχει και το «έφταιγες που σε βίασα, γιατί ντύθηκες προκλητικά». Το ζούμε και τώρα, και με την υπόθεση Λιγνάδη και με τη Γάζα, τα Τέμπη κ.λπ. Δεν νομίζω ωστόσο πως υπήρξε ποτέ ιστορικά υπόθεση στην οποία ο θύτης να μην παρουσιάστηκε ως θύμα και το θύμα να μην παρουσιάστηκε περίπου ως φταίχτης. Εδώ θεωρητικά έρχεται ο ρόλος μιας συντεταγμένης κοινωνίας και μιας θεσμοθετημένης Δικαιοσύνης: να μη μένουν όλα στο έλεος της δημοφιλίας, της συγκυρίας, της πολιτικής χρήσης.

● Αρα είναι χρέος και της κοινωνίας να αποδίδει/διεκδικεί δίκαιο;

Δεν θα το έλεγα χρέος. Θα το έλεγα συνέπεια μιας συνθήκης που έχουμε υπογράψει: ότι θα ζούμε μαζί και δεν θα σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον. Επειδή ως ανθρώπινα όντα δεν μπορούμε να λύσουμε μόνοι μας αυτά τα αναπάντητα ερωτήματα, θεσμοθετήσαμε κάτι που λέγεται Δικαιοσύνη. Το αν ανταποκρίνεται στον ρόλο της είναι άλλη κουβέντα. Αλλά οι θεσμοί έρχονται για να απαντήσουν σε ζητήματα που κανένας άνθρωπος μόνος του δεν μπορεί να απαντήσει.

● Μήπως όμως οι θεσμοί έχουν μετατραπεί σε αποποίηση ευθύνης;

Δεν θεωρώ τον εαυτό μου εκτός θεσμού. Είμαι υπεύθυνος για το αν κάτι θεσμικό ή μη λειτουργεί. Οι κοινωνίες είναι υπεύθυνες για το τι θέλουν να κάνουν. Αν δεν είναι, τότε είμαστε υπάλληλοι κάποιου Μέγα Σατράπη που αποφάσισε για εμάς. Δεν θα έπρεπε να είμαστε.

● Πάμε στον Αγαμέμνονα. Τι είναι πιο επικίνδυνο: η βία που ασκεί ως νικητής ή η πολιτισμένη αδράνειά του μπροστά στο άδικο;

Υπάρχει η προφανής βία: είναι ο νικητής και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, ειδικά πάνω σε γυναίκες, όπως η Κασσάνδρα που τη μεταχειρίζεται αισχρά. Ομως ο Ευριπίδης το πάει ένα βήμα παραπέρα. Ο Αγαμέμνων είναι φυλακισμένος από τη φύση, γιατί δεν φυσάει και δεν μπορεί να φύγει από την Τροία. Και η πλήξη για ένα τέρας είναι επικίνδυνο πράγμα. Ο,τι ένστικτο υπάρχει μέσα του μεγεθύνεται. Είναι όλοι κολλημένοι εκεί και αυτό κάνει τα πάντα πιο επικίνδυνα.

● Τον αντιμετωπίζεις ως ηγέτη, ως διαχειριστή ερειπίων ή ως άνθρωπο που προσπαθεί να βολέψει τη δική του εξουσία μέσα στο χάος;

Το τρίτο είναι μια πολύ καλή εκδοχή. Είναι ένας ηγέτης που προσπαθεί να βρει ισορροπία μέσα σε απόλυτο χάος, να κοιτάξει και το δικό του όφελος, αλλά και να αποδοθεί ένα είδος δικαίου. Το έγκλημα του Πολυμήστορα τον σοκάρει. Ενας άνθρωπος που έχει ζήσει δέκα χρόνια πόλεμο και έχει σκοτώσει ξαφνικά σοκάρεται από έναν αναίτιο φόνο. Νιώθει τα χέρια του βαμμένα με αίμα που δεν το θέλει.

«Η δουλειά μου είναι να μπω στη θέση του ανθρώπου που παίζω. Δεν θέλω ο θεατής να τον συμπαθήσει· θέλω να τον καταλάβει»

● Αν τον φέρναμε στη σημερινή εξουσία;

Υπάρχει μια τραγική διαφορά: Οι ηγέτες του ιλιαδικού κύκλου έπρεπε να είναι πρώτοι στη μάχη. Ο Αγαμέμνων δικαιούται να έχει λόγο, γιατί έχει πληγές πάνω του. Δεν είναι ο τύπος με τη γραβάτα που δίνει διαταγές από ένα γραφείο. Πολέμησε με το σώμα του. Από την άλλη, ως άνθρωπος που προσπαθεί καθημερινά να πάρει αποφάσεις κρατώντας ισορροπίες, σαφώς μας αφορά. Η τραγωδία μάς θυμίζει πως το δίκαιο δεν είναι ποτέ αθώα λέξη…

● Τον συμπαθείς;

Τον συμπαθώ, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Η δουλειά μου είναι να μπω στη θέση του ανθρώπου που παίζω. Δεν θέλω ο θεατής να τον συμπαθήσει. Θέλω να τον καταλάβει. Οχι να τον δικαιολογήσει. Η «Μήδεια» δεν υπάρχει για να πούμε «καλά έκανε και σκότωσε τα παιδιά». Υπάρχει για να καταλάβουμε σε ποια θέση βρέθηκε, από ποιες συνθήκες.

● Αυτός είναι και ο πολιτικός ρόλος του θεάτρου;

Για μένα, ναι. Είναι ο μόνος τρόπος που ξέρω να διδάσκει χωρίς να διδάσκει. Το θέατρο δείχνει ότι τα πράγματα έχουν αιτίες. Αν μείνουμε μόνο στο αν μας αρέσουν ή όχι, δεν θα καταλάβουμε ποτέ τίποτα. Και θα είμαστε καταδικασμένοι να τα επαναλάβουμε.

● Και στο πλατωνικό σπήλαιο; Πού είμαστε σήμερα; Μέσα ή έξω;

Ο άνθρωπος εκπαιδεύεται από γεννησιμιού του να μένει στο σπήλαιο, να μην αναλάβει ποτέ ευθύνη. Εκπαιδεύεται με απίστευτα πεισματικό τρόπο να μένει στη σκιά. Χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να κοιτάξεις έξω από το σπήλαιο. Το βασικό πολιτικό και υπαρξιακό διακύβευμα είναι να έχεις το κουράγιο να δεις την αλήθεια σε σένα και γύρω σου. Χρειάζεται παιδεία για να βλέπεις γενναία τα πράγματα. Από μικρό παιδί εκπαιδεύεσαι στο «μην τυχόν»: μην τυχόν και αναλάβεις ευθύνη, μην τυχόν και δεις ότι τίποτα δεν σου ανήκει, μην τυχόν και δεις ότι η καλοσύνη δεν είναι αξεσουάρ.

info:
Πληροφορίες για την παράσταση aefestival.gr/festival_events/stathis-livathinos. Προπώληση: www.more.com.