«Μια ζωή ήμουν ιδιαιτέρα του… νεροχύτη μου και εργαζόμενη γυναίκα»

Ακούω τη φωνή της καθαρή στην κασέτα του μαγνητοφώνου ύστερα από 40 χρόνια. Χαρακτηριστική, που την ξεχώριζες χωρίς να τη γνωρίζεις προσωπικά. Τρίζανε τα παράθυρα του στούντιο του ραδιοφώνου όταν οι λέξεις της γίνονταν βόλια που έβρισκαν στόχο πρόσωπα, γεγονότα, πολιτικούς από την εκπομπή της «Μία ώρα έτσι, χωρίς πρόγραμμα».

Η «Εφ.Συν.» δημοσιεύει σήμερα ανέκδοτη συνέντευξή της από το αρχείο μου, το οποίο πια με πιέζει να αποκαλύψω όλο και περισσότερο υλικό.

Το 1980 ο Γιώργος Στεφανάκης, πρόεδρος τότε της ΕΡΤ, με έστειλε κοντά της ως μαθητευόμενη. Το βλέμμα της ήταν αυστηρό. Είχε δυναμική προσωπικότητα, όμως από την πρώτη στιγμή έδειξε σεβασμό, συμπάθεια και ισότιμη συμπεριφορά. Εμπαινε στο στούντιο με τον καφέ, τα τσιγάρα της (κάπνιζε ασταμάτητα), τα χειρόγραφά της και πάντα με ένα σημειωματάριο. Εγραφε καθημερινά τα καθήκοντά της (π.χ. μανάβικο, καθαριστήριο, γάλα για παιδιά, κλωστή για ράψιμο…).

Συνεργαστήκαμε έξι μήνες. Διαπίστωσε, φαίνεται, το πάθος μου για τη δουλειά, οπότε μου είπε: «Τώρα μπορείς να πετάξεις με τα δικά σου φτερά».

Για τον εαυτό της έλεγε: «Δεν πιστεύω ότι διακρίνομαι από ταλέντο. Δουλεύω για να επιβιώσω, να μεγαλώσω τα τέσσερα παιδιά μου, για το ψωμί μου».

Οταν εξέφρασα την αγάπη μου για τα πολιτιστικά θέματα, μου απάντησε: «Για να αποκτήσει ο τόπος μας πολιτισμό πρέπει να αποκτήσει πολιτισμένους ανθρώπους».

Ως υποψήφιο μέλος της ΕΣΗΕΑ, με βοήθησε ουσιαστικά ο αξέχαστος και υπόδειγμα ανθρώπου Νίκος Καραντηνός ενώ τυπικά η Μαρία Ρεζάν υπέγραψε τη μοναδική συστατική επιστολή -απ’ όσο μου είπε- για νεαρή δημοσιογράφο – η οποία συνοδεύει το κείμενο. Αλλωστε, ήταν η πρώτη γυναίκα, μέλος του διοικητικού συμβουλίου του σωματείου, ενώ σήμερα έχουμε την πρώτη γυναίκα πρόεδρο, τη μαχητική, δυναμική και αποτελεσματική Μαρία Αντωνιάδου.

● Πώς ξεκίνησε η καριέρα σας; Το γεγονός ότι είστε γυναίκα επηρέασε τη σταδιοδρομία σας θετικά ή αρνητικά;

Ούτε θετικά ούτε αρνητικά. Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ ότι επειδή ήμουν γυναίκα ήταν κάτι που δεν μπορούσα ή δεν μου το έδιναν να το κάνω. Αντίθετα, είχα παράπονο μ’ όλους τους αρχισυντάκτες γιατί ουδέποτε σκέφτηκαν, για παράδειγμα, πως ήμουν γυναίκα και δεν μπορούσα να τρέχω στην Κύπρο την ώρα των καταστροφών. Δηλαδή ό,τι επικίνδυνο είχαν μου το δίνανε πάντα, χωρίς να λογαριάζουν πως είμαι γυναίκα.

Πρέπει να σου πω ότι δεν καταλαβαίνω καθόλου αυτό που λένε, ότι είναι δύσκολο να επιβληθείς επειδή είσαι γυναίκα. Ούτε το ένιωσα ούτε το κατάλαβα ποτέ. Ούτε το πιστεύω. Οταν ήμουν νέα -σχετικώς όμορφη λένε– το τυπογραφείο της «Ελευθερίας» που δούλευα ήταν στην οδό Γερανίου. Σ’ αυτόν τον δρόμο –όπως ξέρεις- είναι πολλοί «οίκοι ανοχής». Εφευγα πολλές φορές από κει το βράδυ. Κατά τις 2 περνούσα από την Ομόνοια, που δεν είναι χώρος παραδεισένιος, και επειδή δεν είχα λεφτά για να πάρω ταξί, πήγαινα μέχρι το σπίτι μου με τα πόδια.

Δεν είδα ποτέ άνθρωπο –σου επαναλαμβάνω, δεν ήμουν του πεταματού– να με πειράζει περισσότερο από ευγενικά. Ποτέ δεν μου επιτέθηκε κανείς και θυμάμαι ακόμα πολλά. Χτιζόταν η πολυκατοικία στην Ιπποκράτους – Πανεπιστημίου και όταν έκανε κρύο έμπαινα μέσα στη στοά. Ηταν κάτι εργάτες νύχτες ολόκληρες με το κομπρεσέρ που άκουγαν τα βήματά μου λέγοντας ευγενικώς: «Το κορίτσι μας! Τι να είναι τέτοια ώρα; Ηθοποιός! Οχι, δεν μοιάζει».

Θέλω να σου πω ότι εμένα ούτε θετικά ούτε αρνητικά με επηρέασε. Δεν θυμόμουν ποτέ ότι είμαι γυναίκα, παρά μόνο ότι είχα πολλές υποχρεώσεις, με τέσσερα παιδιά, και ότι ήμουν μονίμως διχασμένη μεταξύ σπιτιού και δουλειάς.

● Με το νοικοκυριό ποιες είναι οι σχέσεις σας;

Μια ζωή ολόκληρη υπήρξα ιδιαιτέρα γραμματεύς του νεροχύτη μου και εργαζόμενη γυναίκα. Αλλά το ’θελα και το ’κανα. Δεν μπορούσα να τ’ αφήνω βρόμικα. Και τώρα που έρχεσαι, σήμερα Σάββατο, με βλέπεις και κάνω δουλειές. Δεν μπορώ να γλιτώσω από τη λάντζα αλλά εμένα με ξεκουράζει αυτό.

● Διακρίσεις είχατε στο σπίτι;

Ημασταν δύο αδελφές. Δεν ένιωσα διάκριση στο σπίτι. Αλλά δεν νομίζω ότι οι γονείς μου είχαν καημό που δεν απόκτησαν αγόρι, δεν μας το ’δειξαν ποτέ. Εγώ στην αρχή έκανα μια κόρη που την ήθελα πάρα πολύ – τόσο πολύ που την έταξα και Μαρίνα. Θυμάμαι ότι έμπαινα στο μαιευτήριο για να γεννήσω κι έλεγα «της καλομάνας το παιδί το πρώτο είναι κορίτσι». Μετά γέννησα και αγόρια.

● Πιστεύετε στο γυναικείο κίνημα;

Δεν το πιστεύω. Εχω δει πολλές γυναίκες να έχουν ταλαιπωρηθεί, αλλά ξέρω και πολλούς άντρες να ταλαιπωρούνται. Δεν μπορώ να υποφέρω αυτόν τον ρατσισμό μεταξύ γυναικών και αντρών.

● Είναι γνωστό ότι οι γυναίκες βρίσκονται σε μειονεκτικότερη θέση από τους άντρες εξαιτίας της νοοτροπίας, της νομοθεσίας, της κοινωνίας.

Το ξέρω. Σε μερικά μέρη σού λένε, έχω τρία παιδιά και μία κόρη. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Υπάρχει διαφορά μεταξύ Αθήνας και Μάνης. Αλλά κακίζω αυτές τις φεμινίστριες για τις υπερβολές τους. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Είχα πάει μια εκδρομή. Στον δρόμο προς την Ολυμπία σ’ ένα χωριό είδα καθισμένες σε μια βρύση μερικές γυναίκες. Δίπλα μου ήταν μια φίλη μου πολύ νεότερη και πολύ φεμινίστρια. Της λέω «Κούκλα μου, πριν βάλετε στο μυαλό αυτών των γυναικών τα περί σεξ και ισότητας στο κορμί τους να τους φέρετε γιατρό και δάσκαλο. Τους πετάξατε στα χωριά το θέμα της ισότητας και της σεξουαλικότητας και δεν τους δώσατε τρόπο να καλυτερέψουν υλικά τη ζωή τους».

Θυμάμαι κάποιος που μου έγραψε κάποτε από τον Πειραιά. «Εγώ που σας μιλάω έζησα τη ζωή μου με την κουτάλα. Είμαι παιδί του Πειραιά, του λιμανιού και της μαούνας. Ολες αυτές οι γυναίκες, δεν λέω, πιθανόν να έχουν δίκιο που ξεχύνονται στα μικρόφωνα και λένε, λένε, λένε… Μου έρχεται όμως να τους πω έχετε παραπροχωρήσει και οι γυναίκες μας δεν μπορούν να σας ακολουθήσουν». Τώρα βέβαια το μεγάλο ζήτημα είναι τι να τα κάνεις τα γυναικεία κινήματα όταν βλέπεις στην τηλεόραση αυτό που βλέπεις περί γυναικών.

Χειραφέτηση ίσον μόρφωση

● Πώς ερμηνεύετε τη λέξη χειραφέτηση και απελευθέρωση;

Μόρφωση – μάθηση – πληροφόρηση. Και από κει και παρακάτω θα χειραφετηθούν και οι γυναίκες και οι άνδρες. Δεν είναι μόνον οι γυναίκες. Γιατί, ποιος θα έρθει εμένα κάποτε να μου πάρει μια συνέντευξη για την απελευθέρωση των ανδρών; Να του πω το πόσο μπορεί να υποφέρει ένας άνδρας από τις γυναίκες. Δηλαδή, τον άνδρα που οι δήθεν χειραφετημένες γυναίκες τού ζητούν να φροντίσει το σπίτι, να πλύνει τα πιάτα, να προσέχει τα παιδιά και να τον απατάει καμιά φορά, δεν θα τον λυπηθεί άνθρωπος;

Ολοι οι άνδρες του αιώνα μας ήταν όλοι τέρατα; Ε, όχι βέβαια, παιδί μου.

Εγώ όταν βλέπω αυτές τις γυναίκες να μιλάνε για την απελευθέρωση και με ένα μίσος για τους άνδρες, σκέφτομαι αν ζουν μ’ έναν άνδρα πώς τον αντιμετωπίζουν το βράδυ. Κι ένα δεύτερο, αγόρια δεν έχουνε; Να τα σκεφτούνε;

Βέβαια το μεγαλύτερο απελευθερωτικό κίνημα που έγινε ήταν στην Αμερική. Πού κατέληξε; Στο σουτιέν. Να βγάλουν οι γυναίκες το σουτιέν! Αυτό ήταν όλο. Γιατί οι περιουσίες και τα λεφτά ήταν πάντα στα χέρια τους. Ας το βγάζανε χωρίς να κάνουν αυτές τις φασαρίες. Δεν χάλασε ο κόσμος.

Η ισότητα των γυναικών και των ανδρών θα πω ότι θα γίνει όταν θα καταφέρουν να βγαίνουν οι γυναίκες έξω χωρίς τσάντες. Πώς τα κανονίζουνε αυτοί οι άνδρες και τα έχουν όλα πάνω τους. Κι εγώ βγαίνω σαν «κυρία» και γυρίζω φορτωμένη σαν μουλάρι με ψώνια. Υπάρχει σε κάθε άνδρα μια πρακτική, που οι γυναίκες δεν την έχουν.

Θα πρέπει οι γυναίκες να πάψουν να μαϊμουδίζουν. Υπάρχουν ηλίθιοι άνδρες όπως και γυναίκες ή και άριστοι. Υπάρχει κάτι το οποίο δεν θα το αποβάλουν οι γυναίκες ποτέ μα ποτέ! Είναι το άγχος του παιδιού τους. Αυτό είναι αδυναμία. Αλλά είναι από τη φύση τους, δεν γίνεται αλλιώς. Εγώ δεν έκανα καριέρα; Τη λένε μάλιστα λαμπρή. Τριάντα χρόνια κοντεύουν τώρα. Οταν είμαι εδώ, έχω τύψεις γιατί δεν είμαι στη δουλειά. Οταν είμαι στο γραφείο, λέω αχ, στο σπίτι τι να γίνεται τώρα. Κι έχω μεγάλα πια παιδιά. Φαντάσου τι γινόταν όταν ήταν μικρά.

Εκτός αν αποφασίσουν οι γυναίκες να βάλουν κομπιούτερ στην καρδιά τους. Δεν θα το βάλουν όμως. Δεν υπάρχει ωραιότερο τραγούδι από τη «Μαίρη Παναγιωταρά». Αυτό τα λέει όλα. Και στο τέλος τέλος, όλες αυτές οι φεμινίστριες, οι απελευθερωμένες ξέρεις πού βασίστηκαν;

Σ’ αυτή την άγια στρατιά των γιαγιάδων. Δεν είχε γράψει αυτό το αριστούργημα η Κολιτσιδοπούλου; Ρωτάει μια φορά ένας τη γυναίκα του: «Θα κάνουμε δεύτερο παιδί;». Του απαντά: «Για ρώτησε τη μάνα σου αν θα το κρατήσει».

Βεβαίως πρέπει να υπάρχουν οι βρεφονηπιακοί σταθμοί, αλλά το παιδί μέχρι 6-7 χρόνων πρέπει να είναι κολλητό στο κορμί της μάνας του. Πρέπει να αισθάνεται ότι έχει ρίζες, σπίτι. Εγώ λοιπόν τώρα έχω τέσσερα παιδιά. Τρία αγόρια κι ένα κορίτσι.

Τα παιδιά μου έχουν όλα το κλειδί του σπιτιού μου. Καμιά φορά κάθομαι εδώ που είμαι κυρά και ακούω που μπαίνει μέσα ο γιος μου να ρωτάει, «μάνα είσαι εδώ;». Δεν μπορείς να φανταστείς με τι ικανοποίηση λέω «ναι, αγόρι μου» και λυπάμαι γιατί εγώ δεν δούλευα για καριέρα, δούλευα για ψωμί, για να τ’ αναστήσω. Και το δικό μου το ψωμί δεν ήταν τίποτα. Των παιδιών μου; Δεν ξέρεις με πόση πίκρα κάθε φορά αυτά τα παιδιά θα γύριζαν και αναγκαστικά δεν θα με έβρισκαν!

Δηλαδή πρέπει να γυρίσουν όλες οι γυναίκες πίσω;

Ασφαλώς όχι. Αλλωστε και να γύριζαν όλες οι γυναίκες πίσω, θα γινόταν σεισμός μεγαλύτερος από την πτώση του πετρελαίου. Αλλά δεν ξέρω πόσες, μα πόσες, αν θα γύριζαν πίσω τι θα κάνανε.

● Είστε φεμινίστρια;

Δεν είμαι αντιφεμινίστρια. Αυτό που λες είναι σαν να βρίζω τον εαυτό μου. Εγώ και σταδιοδρόμησα, δούλεψα, παιδιά ανάστησα, εργάστηκα. Και υπάρχουν εκατομμύρια γυναίκες σαν εμένα στον κόσμο. Αλλά δεν δέχομαι να συμμετέχω σ’ αυτήν την κίνηση. Αντε να βρούμε τα δικαιώματά μας. Ποια δικαιώματά μας, βρε παιδιά. Πάρτε δικαιώματα και δώστε μου λίγη παραπάνω άνεση.

● Στο Παρίσι που δουλέψατε ήταν πιο εύκολα τα πράγματα;

Καθόλου. Το «Express» ήταν πάντα γυναικοκρατούμενο περιοδικό. Με τη Φρανσουάζ Ζιρού. Θυμάμαι, είχα κάποτε τον γιο μου που σπούδαζε στο Λονδίνο και ήταν πολύ άρρωστος. Πηγαινοερχόμουν σαν ακροβάτης μεταξύ Λονδίνου και Παρισιού. Ενα βράδυ λοιπόν γύριζα και βλέπω στο αεροπλάνο κάποιον δίπλα μου να διαβάζει το μανιφέστο της Ζιρού των «100 σημείων για τη γυναίκα». Και ήθελα να της γράψω: εμένα μ’ αυτό το μανιφέστο το πρόβλημά μου δεν μου το λύνεις. Το παιδί μου είναι άρρωστο στο Λονδίνο, εγώ εργάζομαι στο Παρίσι και το σπίτι μου είναι στην Ελλάδα. Ποιο μανιφέστο σου; Για ποια απελευθέρωση; Εξασφάλισε στη γυναίκα την υγεία, τη μάθηση, την πληροφόρηση και η απελευθέρωση θα έρθει αυτομάτως χωρίς φωνές. Και καλό είναι κάπου κάπου σ’ αυτά τα γυναικεία κινήματα και τις συνεδριάσεις να φέρουν και κανέναν άντρα, δεν χάλασε ο κόσμος. Ν’ ακούσουν και την άλλη φωνή. Μιλάμε για διάλογο. Γιατί δεν έχουν λέξεις να πούνε κι αυτοί; Τι είναι; Επιπλα;

Ποια ήταν

Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1921 από γονείς Μικρασιάτες εβραϊκής καταγωγής, τον Ιάκωβο Μισραχή, δέκατο παιδί οικογένειας της Σμύρνης, και τη Μαρί-Ντουντού Πολίτη, επίσης από τη Σμύρνη. Η δημοσιογραφική της καριέρα ξεκίνησε το 1959 στην εφημερίδα «Ελευθερία», όμως αργότερα εργάστηκε και για άλλες εφημερίδες, όπως το «Βήμα» και η «Καθημερινή». Στην περίοδο της δικτατορίας αυτοεξορίστηκε στο Παρίσι, όπου εργάστηκε σε μεγάλα περιοδικά, όπως το «L’ Express» και το «Le Point».

Επέστρεψε στην Ελλάδα το 1978. Η εκπομπή της «Μια ώρα έτσι, χωρίς πρόγραμμα» ξεκίνησε να μεταδίδεται το 1980 από το Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας. Στις αρχές της δεκαετίας του 1980 εξελέγη στο διοικητικό συμβούλιο της ΕΣΗΕΑ και έγινε η πρώτη γυναίκα που ανήλθε σ’ αυτό το αξίωμα.