Χόρχε Μπουκάι: «Έχουμε ευθύνη στο να μην παραμείνουμε βολεμένοι!»

Ο Χόρχε Μπουκάι ήρθε στην Αθήνα και μίλησε στο αίθριο του Βυζαντινού Μουσείου, που ήταν κατάμεστο και υπέγραψε τα βιβλία του την επομένη, συνομιλώντας επί τρεις ώρες με αναγνώστες. Μαζί του ήταν και ο γιος του, Ντέμιαν (που τον είχαμε γνωρίσει ήδη ως «ήρωα» των βιβλίων του), επίσης ψυχοθεραπευτής και συγγραφέας. «Έχω ακόμα μία κόρη» μας λέει ο Χόρχε. «Η Κλαούντια είναι καρδιολόγος και το δικό μας αστείο, ως παιδιά του Χόρχε, είναι πως και οι δύο ασχολούμαστε με την καρδιά, ο καθένας με τον δικό του τρόπο!», απαντά ο Ντέμιαν. Ο ίδιος είναι πιο σοβαρός και πιο λιγομίλητος από τον πατέρα του: συνεχώς πειράζουν ο ένας τον άλλο, «εγώ το σκέφτηκα πρώτος» λέει ο ένας, «όχι, εγώ!» λέει ο άλλος. Τους κοιτάζω και γελάμε. Το σίγουρο είναι πως συναντήσαμε έναν πραγματικά σοβαρό επιστήμονα, που έχει γράψει δεκάδες βιβλία, τα οποία όχι μόνο έχουν πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα σε όλο τον κόσμο (έχοντας μεταφραστεί σε 17 γλώσσες!), αλλά συμπλέουν και με την ψυχοθεραπεία, που κάποιος μπορεί να επιλέξει να κάνει ή όχι. Προσωπικά, καθώς κάνω ψυχοθεραπεία πέντε χρόνια τώρα και έχοντας ζήσει στην Αργεντινή ως επαγγελματίας χορεύτρια τάνγκο, είχα πολλά να συζητήσω με τον Χόρχε Μπουκάι – άσε που συναντηθήκαμε λίγες μέρες μετά τις εκλογές της 21ης Μαΐου, οπότε αναπόφευκτα η κουβέντα μας έγινε αμέσως πολιτική…

Γεννήθηκε σε μια λαϊκή συνοικία του Μπουένος Άϊρες, δούλευε από τα 11 του χρόνια και κατάφερε να γίνει ένας διάσημος και διεθνώς αναγνωρισμένος συγγραφέας, καθώς και ένας σπουδαίος ψυχοθεραπευτής και ψυχίατρος: «Ο πατέρας μου δούλευε επτά μέρες την εβδομάδα, αλλά δε μας έλειπε κάτι. Θέλησα να δουλέψω από παιδί, γιατί ντρεπόμουν να του ζητάω χαρτζιλίκι. Το ίδιο έκανε και ο Ντέμιαν όταν έγινε 15 ετών, ακριβώς για τους ίδιους λόγους. Έχουμε μάλλον ένα θέμα “περηφάνιας” στην οικογένεια, το να κερδίζουμε οι ίδιοι τα χρήματα για τις ανάγκες μας», λέει ξεκινώντας την αφήγηση ο Χόρχε. «Έκανα τον μάγο!», συμπληρώνει ο Ντέμιαν. Ωστόσο και οι δύο -ειδικά ο Χόρχε, καθώς είναι ο μεγαλύτερος και γνωστότερος- αντιμετωπίζονται κάπως ως «μάγος» ή ως «σωτήρας», ως αυτός που γνωρίζει όλες τις απαντήσεις! Οπότε μπαίνουμε στο θέμα κατευθείαν: «Γιατί ζούμε τα όσα τραγικά ζούμε; Υπάρχει σωτηρία;», τον ρωτάμε. Μας κοιτάει σοβαρός: «Για το πρώτο μέρος της ερώτησης δε γνωρίζω. Για το δεύτερο μέρος της ερώτησης… δε γνωρίζω». Χαμογελάει. «Μπορούμε φυσικά να κάνουμε μια ανάλυση του τι συμβαίνει γύρω μας. Προσωπικά, έχω επιλέξει αυτό να το κάνω μέσω της Γκεστάλτ Σχολής στην ψυχοθεραπεία: την ορθόδοξη ψυχανάλυση τη θεωρώ αρχαιολογία της ψυχολογίας, ενώ η Σχολή Γκεστάλτ είναι πιο δυναμική, σου επιτρέπει να μιλάς με τον θεραπευόμενο και όχι απλά να κάθεσαι σε μια θέση αμίλητος. Ωστόσο, αν κάποιος αποφασίσει να πάρει βοήθεια, μπορεί να βοηθηθεί μέσω οποιασδήποτε σχολής. Η θεραπεία δε δίνει έτοιμες απαντήσεις εξάλλου – σε βοηθάει να φτάσεις εκεί που θέλεις πιο γρήγορα. Όσο για την ψυχοθεραπεία, αυτή σταματάει όταν ο ψυχοθεραπευόμενος σταματήσει να κάνει την ερώτηση “είναι ώρα να σταματήσω”;».

«Τα πάντα σχεδόν είναι ζήτημα προσωπικής επιλογής», συνεχίζει. «Ωστόσο η επιλογή αυτή δεν είναι μόνο προσωπική. Τι εννοώ: Μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον που δε γνωρίζει. Για παράδειγμα, δε γνωρίζει πως είναι κατ’ ουσίαν ανελεύθερος και ψηφίζει συντηρητικά, όπως έγινε εδώ στην Ελλάδα, πριν από λίγες μέρες, όπως έμαθα. Ευθύνη σ’ αυτή τη περίπτωση έχει αυτός που γνωρίζει, όχι αυτός που δε γνωρίζει. Αν τώρα ρωτήσουμε τον δεύτερο αν θέλει να μάθει και μας απαντήσει “δεν ξέρω”, πάλι δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε, καθώς αν το κάνουμε, αυτό θα σημαίνει πως εμείς θεωρούμε εαυτόν ανώτερό του – είμαστε όμως; Θα σας πω κάτι: όταν κάποιος σου δίνει ένα χέρι κι εσύ δέχεσαι να το πάρεις, αυτό γίνεται επειδή τον εμπιστεύτηκες και όχι επειδή πίστεψες πως θα σε μάθει κάτι που δε γνωρίζεις… Μου λέτε, βέβαια, πως όλη η πληροφορία υπάρχει, αν κάποιος πραγματικά θέλει να μάθει την αλήθεια, οπότε δεν έχει ευθύνη ο πολίτης; Εγώ το σκέφτομαι αλλιώς: δεν έχει τόσο να κάνει με το τι ξέρει ο καθένας, αλλά με το πόσο βολικά ή βολεμένος είναι. Άλλο να προσπαθείς να κάτσεις βολικά πάνω σε μια πέτρα, καθώς ανεβαίνεις ένα βουνό και άλλο να είσαι βολεμένος μέσα στο αμάξι σου καθώς ανεβαίνεις! Αλλά ακόμα και τότε: έχουμε ευθύνη στο να μην παραμείνουμε βολεμένοι! Στο να ψάξουμε μεν να “καθίσουμε” κάπου βολικά, αλλά να μην παραμείνουμε βολεμένοι εκεί. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που δε θέλουν να ξεβολευτούν – αυτοί όμως δεν είναι το κοινό στο οποίο απευθύνομαι…». «Μα ακόμα και οι βολεμένοι ή όσοι αγνοούν πως παραμένουν βολεμένοι σε μια τελματώδη κατάσταση, ψηφίζουν και αυτό έχει επίδραση σε όλους μας. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό;» τον ρωτάμε. «Δεν ξέρω αν και πώς μπορεί να αλλάξει. Αυτό που ξέρω είναι πως εγώ δε θα σταματήσω να κάνω αυτό που κάνω κι εσείς δε βλέπω να σταματάτε να κάνετε αυτό που κάνετε: εγώ θα συνεχίσω να είμαι εκεί για όποιον θελήσει να μου μιλήσει κι εσείς, ως δημοσιογράφος, θα γράφετε αυτά που ο άλλος μπορεί να μάθει, αν το θελήσει. Και οι δυο μας καλό είναι να το κάνουμε με έναν τρόπο ελκυστικό και να εμπνέουμε εμπιστοσύνη. Ούτε αυθεντίες είμαστε, ούτε σωτήρες».

Παρ’ όλες τις απαντήσεις του, επιμένουμε: «Έχετε πει στη ζωή να κάνουμε το εφικτό όσο γίνεται καλύτερο, κάτι που ταιριάζει με την κατάσταση στην Ελλάδα αυτές τις μέρες. Και συνεχίζετε, λέγοντας ότι να υποφέρω γιατί η κατάσταση δεν είναι όπως είχα φανταστεί, δεν είναι μόνο ανώφελο, είναι και παιδαριώδες. Αν αυτό είναι τόσο προφανές, γιατί τόση μιζέρια και δυστυχία ακόμα και σε ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν πρόβλημα βιοπορισμού;». «Για μένα ευτυχία είναι το να μπορεί κάποιος να βαδίζει τον δρόμο που έχει επιλέξει, όχι το να πηγαίνουν τα πράγματα όπως τα θέλει εκείνος. Ακόμη και όσοι έχουν μεγάλο πλούτο, μπορεί να είναι δυστυχισμένοι ακριβώς γιατί δε ξέρουν προς τα πού βαδίζουν. Για να προοδεύσει η κοινωνία, πρέπει να προοδεύσουν τα άτομα και κανένα άτομο δεν προοδεύει, αν δεν προοδεύσει η κοινωνία. Δε θα είμαι ποτέ εγώ πραγματικά καλά, αν δεν είναι και το σύνολο. Η συλλογική ευημερία είναι ο μόνος δρόμος. Η κοινωνία και καθένας από μας είναι το ίδιο πράγμα. Από κει και πέρα, κάθε πρόβλημα αξίζει να το δούμε ως τέτοιο και να μάθουμε από τη διαδικασία, αν και εφόσον θελήσουμε να ξε-βολευτούμε. Κάθε στιγμή πρέπει να αναζητούμε αυτό το ξε-βόλεμα.

Το να φαντασιωνόμαστε μια ιδανική κοινωνία ή ζωή, δεν επαρκεί για την όποια αλλαγή και βλέπω πολλούς (και κάποιους πολιτικούς, αφού μιλάμε και γι’ αυτό) να είναι εγκλωβισμένοι μόνο σε αυτή τη φαντασίωση. Όλοι αυτοί θα έπρεπε να προσπαθούν να προσαρμοστούν καλύτερα στη ζωή, την οποία ζουν και να βοηθήσουν και τους άλλους να προσαρμοστούν στις καταστάσεις που βιώνουν. Γιατί εγώ δεν μπορώ να προσαρμοστώ και να προχωρήσω αν και ο διπλανός μου δεν προσαρμοστεί και δεν προχωρήσει. Περπατάμε δίπλα δίπλα, μεγαλώνουμε μαζί, εξελισσόμαστε μαζί. Οπότε, αν εσύ σκοντάψεις, τότε κι εγώ θα ελαττώσω ταχύτητα. Επομένως, η προσωπική μου εξέλιξη θα έπρεπε να αντανακλά και στη δική σου εξέλιξη και στην εξέλιξη όλων. Ωστόσο, θα παραδεχτώ πως ναι, αυτό που μου λέτε είναι αλήθεια: πράγματι σήμερα παρατηρούμε πως ο στυγνός καπιταλισμός προτάσσει, όχι να ελαττώσουμε ταχύτητα αν ο άλλος σκοντάψει, αλλά να τον σπρώξουμε να πέσει ακόμα χαμηλότερα. Μα, αν δεν περπατήσουμε δίπλα του, δε θα φτάσουμε ούτε εμείς στην ευτυχία. Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Η ατομικότητα δεν προοδεύει ποτέ δίχως τη συλλογική πρόοδο. Και να θυμάστε (το έχω γράψει και στο τελευταίο μου βιβλίο αυτό, στα “Τρία ερωτήματα”): Κανείς δεν αλλάζει επειδή “αυτό απαιτείται”. Κανείς δεν μεταβάλλεται στ’ αλήθεια μέσω του φόβου. Κανείς δεν αναπτύσσεται με την καταπίεση. Ναι, ο φόβος και η καταπίεση “ευημερούν” σήμερα στην κοινωνία. Αλλά κανείς, απολύτως κανείς, ούτε ο εξουσιαστής ούτε ο εξουσιαζόμενος, δεν αναπτύσσεται μέσω αυτών. Ας το θυμόμαστε!.

Πάντα επισημαίνω ότι δεν είμαι σωτήρας, ωστόσο, έρχονται άνθρωποι και μου λένε: “Δρ Μπουκάι, μου σώσατε τη ζωή!”. Αυτό που απαντώ είναι ότι τους ευχαριστώ που μου επέτρεψαν να τους βοηθήσω. Ξέρετε τι είμαστε; Είμαστε επαγγελματίες πάροχοι βοήθειας και τίποτα άλλο. Από το μετερίζι του ο καθένας. Εσείς ως δημοσιογράφος, εγώ ως ψυχοθεραπευτής και συγγραφέας. Ο άλλος ως ψαράς, ως πολιτικός, ως καλλιτέχνης, ως νομπελίστας. Ωστόσο, η δουλειά του καθενός από εμάς δεν είναι να καθόμαστε στις δάφνες μας και να σκεφτόμαστε τι ωραία που τα λέμε ή τα κάνουμε! Πρέπει να μπούμε στη θέση του άλλου, αν είναι να κάνουμε σωστή δουλειά. Ολοι μας! Και ακόμα σημαντικότερο: πρέπει να κάνουμε τον άλλο να μας εμπιστευτεί, ώστε να μας επιτρέψει να δούμε ποια πραγματικά είναι η θέση του και έτσι εμείς “να μπούμε στα παπούτσια του”. Αλλιώς, πάλι μια τρύπα στο νερό θα κάνουμε, όσο καλές προθέσεις κι αν έχουμε. Ταυτόχρονα, πρέπει να αναπτύσσουμε την κρίση μας και τίποτα να μη δεχόμαστε ως “αυθεντία”: μπορεί εγώ να έχω διαβάσει πάρα πολλά πράγματα, αλλά να είμαι ένας άχρηστος, ενώ ένας που ζει στον δρόμο, μπορεί να έχει πάρα πολύ σημαντικότερα πράγματα να πει. Μπορεί να θαυμάζω κάποιον που έχει κερδίσει ένα βραβείο Νόμπελ, ωστόσο, αυτά που λέει μπορεί να μη με ενδιαφέρουν. Βασικά, τίποτα δεν εγγυάται ότι θα με ενδιαφέρουν αυτά που λέει επειδή έχει κερδίσει το Νόμπελ! Οι περισσότερες από τις ομιλίες που κάνω καταλήγουν με τη φράση “μη με πιστέψετε, αναζητήστε τις δικές σας πηγές πληροφόρησης”».

Προς το τέλος της συζήτησής μας, τον ρωτάω: «Ο Λάο Τσε είχε πει ότι κάθε μεγάλο ταξίδι ξεκινά με ένα πρώτο βήμα. Προσωπικά θεωρώ πως πρέπει να γίνει και το δεύτερο – το πρώτο δεν αρκεί. Ποια είναι αυτά τα δύο βήματα λοιπόν;». Ο γιος του, Ντέμιαν, απαντά: «Εγώ πάντως είμαι ακόμα στο πρώτο». Όσο για τον Χόρχε, χαμογελάει και μας λέει: «Εγώ θα σας βρω στο τρίτο… Τα πρώτα δύο βήματα θα τα βρεις εσύ, μόνη σου. Εγώ θα είμαι στο τρίτο. Αλλά πρόσεξε: όχι για να σου πω τι να κάνεις μετά. Θα είμαι εκεί για να σ’ ακούσω, όχι για να ακούσεις εσύ εμένα… Η διαδρομή μας είναι “ακούω τον άλλο”. Είναι “είμαι εκεί για τον άλλο”. Όχι για να του υποδείξω ή να τον διατάξω. Απλώς για να είμαι. Για ό,τι με χρειαστεί. Και κάπως έτσι, προχωράμε πάντα μαζί, πάντα συλλογικά και πάντα βήμα βήμα…».