«Ο,τι κάνουν είναι πρόχειρο, φτηνό και ανήθικο, αν όχι εγκληματικό»

«Τι σημαίνει αν κάτι “δεν κράτησε πολύ”; Από εξεγέρσεις μέχρι σχέσεις όλων των ειδών. Δεν με νοιάζει αν κράτησε. Με νοιάζει που έγινε!»… Κάπως έτσι ολοκληρώθηκε η συζήτηση που είχαμε με τον Δημήτρη Αλεξανδρή (αυτός τα λέει αυτά!) και την Αντρια Ράπτη.

Δύο ηθοποιούς γνωστούς, αλλά όχι διάσημους ίσως. Δεν ξέρω αν αυτό τούς επιτρέπει να είναι πιο αληθινοί, ωστόσο στην παράσταση «Επικίνδυνες σχέσεις» σε σκηνοθεσία Βίκυς Βολιώτη (πολύ ενδιαφέρουσα σκηνοθεσία) δίνουν ερμηνείες ζωής. Πρόκειται για το εξαιρετικό λογοτεχνικό έργο (1782, λίγο πριν από τη Γαλλική Επανάσταση) του Πιερ Σοντερλό ντε Λακλό, που μεταφέρθηκε με επιτυχία στον κινηματογράφο από τον Στίβεν Φρίαρς, με τους Γκλεν Κλόουζ, Τζον Μάλκοβιτς, Μισέλ Φάιφερ, Ούμα Θέρμαν κ.ά.

Ο Μάλκοβιτς ήταν στην Ελλάδα σαν η παράσταση παιζόταν στο Vault – δεν ξέρω αν πήγε, ωστόσο θα άξιζε: ο Αλεξανδρής είναι ακόμα καλύτερος. Ξέρω ότι μπορεί να ακουστεί υπερβολικό αυτό, αλλά πραγματικά για τον Δημήτρη (ο Βαλμόν του έργου) και την Αντρια (η Μερτέιγ) αυτοί είναι ρόλοι ζωής…

● «Το πέπλο της ψευδαίσθησης της ευτυχίας μου έσπασε» λέει στο έργο ο Λακλό. Μήπως αυτό ζούμε;

Δ: Η ύβρις… Αυτό είναι το έργο. Ενα σχόλιο/ειρωνικό εγκώμιο της ύβρεως. Οι άνθρωποι αυτοί φτάνουν να πιστεύουν ότι είναι μικροί θεοί. Αυτό δεν ζούμε;

Α: Και αρκετοί από αυτούς τους «θεούς» πεθάνανε λίγα χρόνια αργότερα στην γκιλοτίνα, με τη Γαλλική Επανάσταση τότε. Ο Διαφωτισμός είχε επηρεάσει φανερά τον Λακλό. Οι «Επικίνδυνες σχέσεις» φέρουν μέσα τους ακόμα και φεμινιστικές ιδέες. Αυτό φαίνεται στον τραγικό, εξομολογητικό μονόλογο της Μερτέιγ: «Δεν με θέλετε στην ανδροκρατούμενη κοινωνία σας; Θα βρω λοιπόν κι εγώ άλλο τρόπο να υπάρξω. Γιατί είμαι το ίδιο πνευματώδης, έξυπνη, ικανή -σας ξεπερνώ μάλιστα- και μπορώ να είμαι ισάξιά σας». Αυτό λέει η Μερτέιγ και πράγματι βρίσκει τρόπο να υπάρξει. Φυσικά με τραγικές συνέπειες και για την ίδια και για άλλους.

● Και ο Βαλμόν και η Μερτέιγ, παρότι αυτό που ουσιαστικά κάνουν (με τον δικό τους τρόπο) είναι βαθιά επαναστατικό και ριζοσπαστικό καθώς εναντιώνονται στα κυρίαρχα, αποδεκτά πρότυπα ζωής και σκέψης, στο τέλος δεν καταφέρνουν να ξεφύγουν από αυτά: ο Βαλμόν πεθαίνει (ουσιαστικά αυτοκτονεί) και η Μερτέιγ διαλύεται ψυχικά. Το σύστημα δηλαδή (εξουσία, κοινωνία, θρησκεία) δεν τους επιτρέπει να κάνουν την πλήρη ανατροπή. Το έργο γράφτηκε το 1782 και έχουμε φτάσει στο 2023, 240 χρόνια μετά (!) και ισχύουν ακριβώς τα ίδια, αν όχι χειρότερα… Αλήθεια, θα μπορούσε να γραφτεί σήμερα ένα τέτοιο έργο;

Α: Δεν νομίζω! Είναι η πολιτική ορθότητα που μας ταλανίζει και ενώ ξεκίνησε δυναμικά το #MeToo και στην Ελλάδα, θεωρώ πως είμαστε σε μια μεταβατική εποχή. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε κάτι ξεκάθαρο: αντιταχτήκαμε στην πατριαρχία, στις «αυθεντίες» του χώρου μας που κακοποιούσαν με όποιον τρόπο ήθελαν άλλους καλλιτέχνες, μιλήσαμε, στηρίξαμε όσους/ες μίλησαν αλλά ακόμα είμαστε σε μετάβαση. Σκεφτόμαστε πώς θα μιλήσουμε: καλώς από μια μεριά, αλλά όχι πάντα.

Το να σκεφτόμαστε με φόβο το πώς θα μιλήσουμε και το πώς θα φερθούμε δεν αφήνει περιθώρια λάθους. Και δίχως περιθώρια λάθους, δεν μπορεί να υπάρξει δημιουργία. Φυσικά είναι όχι απλώς καλό, αλλά απαραίτητο το να αλλάξει και το λεξιλόγιο και η οπτική μιας καχεκτικής και εγκληματικής πραγματικότητας, αλλά ελλοχεύει η πιθανότητα να φτάσουμε στο άλλο άκρο. Αυτό δεν θα ήθελα και γι’ αυτό μιλάω για μετάβαση. Η λογοκρισία για τη λογοκρισία δεν είναι κάτι σοβαρό: το χιούμορ και η σάτιρα θέλουν ελευθερία.

Δ: Αν γραφόταν σήμερα αυτό το έργο, ο Βαλμόν θα ήταν μάλλον ένας βιαστής και η Μερτέιγ μια αδίστακτη σκύλα. Οπότε θα μπαίνανε περιορισμοί αν κάποιος προσπαθούσε να γράψει κάτι ανάλογο. Από την άλλη, η τέχνη έχει την ικανότητα να μετουσιώνει ακόμα και τους περιορισμούς που της θέτουν: αυτό έχει φανεί ιστορικά και αποδεικνύεται και τώρα με τις κινητοποιήσεις και τον τρόπο που τα παιδιά κυρίως ανανοηματοδοτούν έννοιες όπως «κατάληψη», «διεκδίκηση», «εξέγερση». Από κει και πέρα, σήμερα η ελευθερία της σκέψης δέχεται μια μεγάλη επίθεση. Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε υπότιτλους στη σκέψη μας και στον τρόπο που την εκφράζουμε. Να προσέχουμε, ναι, να σεβόμαστε, ναι, αλλά να έχουμε και ελευθερία. Ειδικά η σάτιρα ενέχει την υπερβολή ως θεμελιακό της στοιχείο.

Αλλά και το δράμα: Η «Στρέλλα» για παράδειγμα είναι μια σύγχρονη τραγωδία και πρέπει να είμαστε ευγνώμονες οι καλλιτέχνες σήμερα που υπάρχει η «Στρέλλα». Αν δεν είχαν ελευθερία ο Κούτρας και ο Ευαγγελίδης που την έγραψαν, δεν θα υπήρχε αυτό το έργο. Πριν από κάποιες μέρες κατέβηκε η παράσταση «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Μπέκετ στην Ολλανδία, γιατί ο σκηνοθέτης έκανε οντισιόν μόνο για άνδρες! Είναι δυνατόν; Καταρχάς, ο ίδιος ο Μπέκετ το θέτει ως όρο, αλλά θα μπορούσε να είναι αυτό το όραμα του σκηνοθέτη – τι πειράζει; Κατέβηκε όμως εξαιτίας της «πολιτικής ορθότητας».

● Αρχίζει να γίνεται δηλαδή χειρότερο από αυτό που πολεμάει;

Δ: Αρχίζει να γίνεται πολύ χειρότερο. Οταν ακόμα και η τέχνη δεν μπορεί να είναι ελεύθερη στον χώρο της, πώς θα βρεθεί διέξοδος;

Α: Ο Αριστοφάνης… αν δεν ήταν ο Αριστοφάνης, θα ανεβάζαμε τα έργα του σήμερα;

Δ: Το είδαμε και όταν έσκασε το #MeToo στην Ελλάδα αυτό: όλα τα κανάλια έψαχναν μετά μανίας «ανεξιχνίαστες υποθέσεις». Κάποιοι δημοσιογράφοι έγιναν μάλιστα «εξομολογητές» και αρκετοί συνάδελφοι πήγαιναν σε αυτούς τους «εξομολογητές»… Θέλω να πω ότι η αίσθηση που υπήρχε τότε ήταν πως ο θεατρικός χώρος έκρυβε μόνο βιασμούς και κακοποιήσεις. Υπερίσχυσε, δηλαδή, ύπουλα ακριβώς αυτό που θέλουμε οι καλλιτέχνες να αποτινάξουμε ως εικόνα: κάτι φτηνό. Υπήρχε «κλειδαρότρυπα». Πλασαρίστηκε ως τέτοιο και ξεφύγαμε εντελώς απ’ το νόημα. Τώρα, όμως, με τις κινητοποιήσεις και ειδικά τον αγώνα των νεότερων παιδιών, τώρα φαινόμαστε όπως είμαστε. Οχι μέσα από «κλειδαρότρυπες».

Α: Ο Βασίλης Παπαβασιλείου τα είπε όλα σε πρόσφατη συνέντευξή του: από πότε παλεύανε οι καλλιτέχνες και σε πόσα χρονοντούλαπα έχει μπει αυτή η ιστορία. Οσο για τη συγκεκριμένη κυβέρνηση, δεν έδωσε λύση, δεν προσπάθησε καν να δώσει λύση, γιατί πολύ απλά δεν ερεύνησε το θέμα και δεν ενδιαφέρεται. Από το πώς πολεμάει τις κοινωνικές αντιδράσεις φαίνεται αυτό. Και με το τραγικό έγκλημα τώρα, αυτό φάνηκε: δακρυγόνα, ψέματα, ξύλο και πρόχειρες δικαιολογίες. Δεν είμαι το ψυχολογικό κρεβάτι κανενός, πόσο μάλλον των πολιτικών μας. Ωστόσο θα πω ότι ό,τι κάνουν είναι πρόχειρο, φτηνό και ανήθικο, αν όχι εγκληματικό…

● Ηδη μιλάμε για… επικίνδυνες σχέσεις, έτσι δεν είναι;

Δ.: Τι σημαίνει στ’ αλήθεια «επικίνδυνο»; Σημαίνει ότι φτάνεις στο όριο να απειληθεί η ζωή σου; Οτι φτάνεις στο όριο να καυτηριάσει κάτι ένα βασικό συναίσθημά σου; Ζωή δεν λέγεται αυτό; Θα μπορούσε να λέγεται «Ελεύθερες σχέσεις»! Αλλά πιστεύω ότι ήθελε ο ευφυής αυτός συγγραφέας, ο Λακλό, να δείξει πως ακόμα και η νοηματοδότηση των ίδιων των λέξεων είναι μια κοινωνική κατασκευή. Στο έργο οι χαρακτήρες ερευνούν, πειραματίζονται, διεκδικούν, ψάχνουν να βρουν μέχρι πού μπορούν να φτάσουν – προσωπικά και κοινωνικά.

Οταν το κάνεις αυτό, όταν πειραματίζεται πάνω στην ίδια σου την ύπαρξη ενάντια στους κυρίαρχους «κανόνες», τότε εκ προοιμίου έχεις αποδεχτεί ότι μπορεί αυτό που θα ανακαλύψεις να είναι καταστροφικό, καταρχάς για σένα τον ίδιο. Είναι ηρωικό αυτό; Οταν ο κόσμος κατεβαίνει στους δρόμους κάθε μέρα, είναι ηρωικό; Μήπως είναι αναγκαίο; Μάλλον έχουμε φτάσει στην εποχή ενός αναγκαίου «ηρωισμού» για την ίδια μας την επιβίωση: και βιολογικά και πνευματικά.

Α: Οταν αγωνίζεσαι, όταν προσπαθείς να σπάσεις δεσμά (μέσα και έξω σου), τότε αγωνίζεσαι για την ίδια σου την ύπαρξη. Αυτό μπορεί να είναι ένας μοναχικός δρόμος, αλλά πλέον η συλλογικότητα είναι το πρόταγμα της επιβίωσης. Ταυτόχρονα, ναι, είμαστε ακόμα βαθιά πουριτανοί! Δεν έχουμε αποτινάξει από πάνω μας ούτε τη θρησκεία, ούτε τα οικογενειακά στερεότυπα, ούτε τα φυλετικά, ούτε, ούτε, ούτε… Η κοινωνία συντηρητικοποιείται παγκοσμίως.

Πρέπει να γίνει κάτι πραγματικά χυδαίο και τραγικό (ως γεγονός αλλά και ως διαχείριση του γεγονότος) που θα μας κινητοποιήσει. Εξαιρετικά σημαντικό είναι αυτό. Αλλά το θέμα για μένα είναι η αντίδρασή μας, η οργή και ο πόνος να γίνουν πρόταση. Συνείδηση. Αλλαγή σκέψης. Δεν είναι εύκολο αυτό, αλλά έχουμε όλα τα «όπλα» για να το κάνουμε.

● Η τέχνη βοηθάει σ’ αυτό…

Δ: Ναι. Γιατί σωματοποιεί την ιδέα! Ολες οι παραστατικές τέχνες το έχουν αυτό: βλέπεις με τα μάτια σου, ακούς τον άλλον επί σκηνής. Σχεδόν τον μυρίζεις. Αυτό είναι τρομερά δυνατό και, ως τέτοιο, φυσικά εξαιρετικά «επικίνδυνο» για την όποια εξουσία.

Α: Η ίδια η θεατρική πράξη είναι «όπλο». Η σχέση που δημιουργεί με τον θεατή. Η επικοινωνία, η συν-αίσθηση, η συν-κίνηση. Η ελευθερία δραματοποιείται, άρα γίνεται πιο απτή! Είσαι, στο θέατρο: και ως ηθοποιός και ως θεατής. Δεν υπάρχεις μόνο – είσαι. Και μάλιστα είσαι μαζί με άλλους.

Δ: Είναι σημαντικό να επαναπροσδιορίσουμε το νόημα της «μονάδας», της «ατομικότητας». Το να αφήσεις τον εαυτό του και να γίνεις κομμάτι μιας μεγαλύτερης ιδέας! Αυτό γίνεται στο θέατρο, ως μια κοινή, άγραφη συμφωνία καλλιτεχνών-θεατών, καθώς δέχονται (οι θεατές) να παραμείνουν για δύο ώρες στον ίδιο χώρο με τον ηθοποιό και να «συνομιλήσουν» μαζί του μέσω ενός κειμένου, μιας δραματουργίας. Είναι εκεί και νιώθουν κάτι μαζί με άλλους – δεν θα ένιωθαν τα ίδια αν έβλεπαν την ίδια παράσταση μόνοι τους. Περνώντας στο ευρύτερο, εκτός παραστατικών τεχνών, επίπεδο βλέπουμε μια πλήρη εξατομίκευση: από τις διαφημίσεις που «πετάγονται» στο διαδίκτυο έως την εμπορική αξιοποίηση της «μονάδας» αλλά και τη γενική (καπιταλιστική) ιδέα πως όλα αφορούν εσένα μόνο! Ολα μπορείς να τα κάνεις μόνος σου αν θες! Ολα είναι για σένα συγκεκριμένα!

Ολα γίνονται εμπόρευμα! Ομως οι ιδέες και τα οράματα δεν έχουν να κάνουν με την αγορά. Εχουν να κάνουν με τη φαντασία, με την επιθυμία, με τη σωματοποίηση, με το εξωτερικευμένο συναίσθημα, με το «μαζί». Γι’ αυτό και βρίσκω αστείο να προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε υψηλές ιδέες μέσω του ίντερνετ. Οταν ο Κουν συζητούσε με τον Χατζιδάκι και τον Τσαρούχη και, και, και, σε στέκια, τότε πραγματικά κάτι γινόταν. Πώς θα γίνει αυτό μέσω διαδικτύου; Το «μαζί» θέλει και το «από κοντά».

Α: Ο σπουδαίος δάσκαλός μας, Γιώργος Μιχαηλίδης, ήταν έτσι. Του οφείλω αυτό που περιγράφει ο Δημήτρης: μας μάζευε σε καφενεία, μας μιλούσε για μεγάλους ζωγράφους, κουβεντιάζαμε για ποιητές. Προσπαθούσε, δηλαδή, να μας μεταφέρει γνώσεις έξω από το πλαίσιο του προγράμματος της σχολής… Ε, λοιπόν, δεν φαντάζεσαι τι συνοχή είχαμε σαν έτος οι σπουδαστές. Και οι καθηγητές που παραιτήθηκαν, αυτό το μήνυμα ήθελαν να δώσουν: πως δεν είμαστε ξέχωρα απ’ τους μαθητές μας.

Είμαστε ένα! Αυτό για μένα ήταν η μεγαλύτερη γενναιότητα: αυτή η παραίτηση ήταν μια βαθιά εκπαιδευτική πράξη. Γι’ αυτό και αδυνατώ να καταλάβω με ποια λογική αφαίρεσαν τα καλλιτεχνικά μαθήματα από τα σχολεία. Ελεος πια με το «δεν πρέπει να είσαι αιθεροβάμων», με το «πρέπει να είσαι πρακτικός!», με το «δεν μπορείς να σκέφτεσαι παρά μόνο με γνώμονα το χρήμα – τι δουλειά θα κάνεις στο μέλλον!». Δεν αφήνουν τα παιδιά να ανασάνουν! Τώρα, τα σκοτώνουμε κιόλας… Ούτε πνευματικά τ’ αφήνουμε ν’ ανασάνουν, ούτε σωματικά τελικά…

? Οι «Επικίνδυνες σχέσεις» συνεχίζουν την επιτυχημένη πορεία τους στο θέατρο Vault (Μελενίκου 26, τηλ. 2130356472) κάθε Παρ., Σάββ. στις 21.00, Κυρ. 18.00 (έως 9/4).

Πρωταγωνιστούν (μαζί με την Αντρια και τον Δημήτρη) οι Ευσταθία Τσαπαρέλη, Ελενα Τυρέα και η πρωτοεμφανιζόμενη Μαριλένα Μπαρταλούτσι, που πραγματικά θα μας απασχολήσει θετικά στο μέλλον. Ο Δημήτρης Αλεξανδρής αμέσως μετά το Πάσχα θα πρωταγωνιστήσει στο έργο «Ο χρυσός δράκος» του Ρόλαντ Σίμελπφενιχ, σε σκηνοθεσία Γιώργου Ματζιάρη, στο Σύγχρονο Θέατρο, μαζί με τους Γιούλικα Σκαφιδά, Χρήστο Σαπουντζή, Φωτεινή Παπαχριστοπούλου, Στρατή Χατζησταματίου