Η ζωή σε σκηνοθετεί καλύτερα απ’ ό,τι φαντάζεσαι

Μια ανάσα οξυγόνου υψηλής τέχνης ήταν η συνάντηση με τη Λυδία Φωτοπούλου και τον Δημήτρη Μαυρίκιο λίγο πριν τα περιοριστικά μέτρα για τον κορονοϊό. Το σαλόνι υποδοχής μας το σπίτι του ζωγράφου Χατζηκυριάκου-Γκίκα, που το δώρισε στο Μουσείο Μπενάκη. Εδώ είναι συσσωρευμένα η γνώση, η σοφία, τα βραβεία των διανοούμενων της γενιάς του ’30. Η τέχνη και στις πιο δύσκολες εποχές είναι το στήριγμά μας. Οταν παρακολουθεί ο θεατής έργο του Δημήτρη Μαυρίκιου διερωτάται ποια πλευρά του δικαιούται μεγαλύτερο εγκωμιασμό: η σύλληψη της σκηνοθετικής ιδέας, η ανάδειξή της ή το αισθητικό αποτέλεσμα.

Οσες φορές παρακολούθησα παραστάσεις του, εκεί που ένιωθα να προσγειώνομαι, ξαφνικά βρισκόμουν αιωρούμενη με τα φτερά της σκηνοθετικής ευρηματικότητάς του. Παρακολουθείς αυτά τ’ ανεβοκατεβάσματα χωρίς να ξεφεύγει από την πεμπτουσία της υπόθεσης. Αυτό ακριβώς συμβαίνει κι όταν κουβεντιάζεις μαζί του. Ενατενίζει όλα τα γεγονότα εκφράζοντάς τα με πειθώ. Αυτό οφείλεται στη μεγάλη μόρφωσή του. Δίπλα του ο μεγάλος του έρωτας, που παραμένει αξέχαστος γιατί ήταν ο πρώτος, η Λυδία Φωτοπούλου.

Οπως ο Χατζηκυριάκος-Γκίκας με τη ζωγραφική του άφησε έργα ανυπολόγιστης αξίας, έτσι κι η Λυδία Φωτοπούλου με την πληρότητα και το μέγεθος της ερμηνείας της πάνω στη σκηνή αφήνει σκιρτήματα ψυχής. Διακρίνεται για την ευγένεια και το μεγαλείο της. Είχε αγωνία να προλάβει μετά τη συνάντησή μας να δει το εγγονάκι της. «Αυτή είναι η χαρά της ζωής μου», λέει.

● Κύριε Μαυρίκιε, το επίθετό σας είναι πολύ πλούσιο, συνδυάζεται με ένα κοσμοπολίτικο νησί, εξωτικό, του Ινδικού Ωκεανού, εκεί γίνονται συνήθως γαμήλια ταξίδια.

ΜΑΥΡΙΚΙΟΣ: (γελώντας) Θα έλεγα ακόμα πιο πλούσιο, μ’ έναν αυτοκράτορα του Βυζαντίου. (Φλάβιος Μαυρίκιος, ο πρώτος βυζαντινός αυτοκράτορας ελληνικής καταγωγής.) Αφού μιλάμε για γαμήλια ταξίδια, να πούμε ότι στο πλαίσιο της δικής μας δουλειάς οι γάμοι είναι κάτι παραπάνω από μουσουλμανικοί. Οι ηθοποιοί και οι σκηνοθέτες έχουμε τα χαρέμια μας. Αλλά, σ’ ένα χαρέμι, η σουλτάνα ή ο σουλτάνος είναι μία ή ένας.

Η Λυδία είναι ο πρώτος μου θεατρικός έρωτας. Πάνω από 31 χρόνια. Η παλαιότερη γνωριμία, η διαρκέστερη φιλία και η σχέση με τις συχνότερες συνεργασίες. Με την έννοια ότι η Λυδία έχει πρωταγωνιστήσει περισσότερο από άλλους ηθοποιούς σε παραστάσεις μου. Μιλάμε για… γάμο.

● Πάντα ο πρώτος έρωτας παραμένει αξέχαστος.

Μ.: Η σχέση μας το αποδεικνύει.

● Θα έλεγα πως ταιριάζει περισσότερο για σας: ο Μαυρίκιος και η εποχή του, παρά και το χαρέμι του.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γνώρισα τον Μαυρίκιο στο Κρατικό Θέατρο, μια εποχή που οι παραστάσεις ήταν λίγο συμμαζεμένες. Βλέπω την παράστασή του των «6 προσώπων». Τότε τον ερωτεύτηκα μαζί με την τέχνη του.

Μ.: Σ’ το ανταπέδωσα στο «Ρωμαίος και Ιουλιέτα».

Φ.: Δεν ζηλεύω συχνά. Θυμάμαι ως θεατής την είδα 15 φορές και κάθε φορά έλεγα «αχ θεέ μου, ας παίξω αυτή την προγονή κι εγώ μια φορά». Ηταν το ξεκίνημα, κι ευτυχώς η ζωή τα έφερε έτσι ώστε να την παίξω.

Μ.: Σ’ το ’χα φυλαγμένο.

Φ.: Αλλά βέβαια ο έρωτάς μας, Δημήτρη, προέκυψε στα Εξάρχεια, στο διαμέρισμά σου. Οταν με φώναξες για να διαβάσω την Ιουλιέτα κι εσύ τον Ρωμαίο.

Μ.: Είναι δυνατόν να μην είναι καρμικό όταν ξεκινήσαμε έναν έρωτα με «Ρωμαίο και Ιουλιέτα»;

● Πιστεύετε, δηλαδή, στο κάρμα;

Μ.: Κάποια πράγματα που συμβαίνουν είναι πέρα απ’ τις δικές μας πέντε αισθήσεις και δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε. Συμβαίνουν γιατί θα συμβούν ούτως ή άλλως.

● Οπως λέμε: εμείς κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε και γίνεται αυτό που πρέπει να γίνει.

Φ.: Το δέχεται η ζωή και σε σκηνοθετεί καλύτερα απ’ ό,τι φαντάζεσαι. Εγώ ήμουν 15 χρόνων όταν έβγαλε ο Τζεφιρέλι το «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» στο σινεμά. Πηγαίναμε, τη βλέπαμε και τρελαινόμασταν. Πού να φανταζόμουν ότι ύστερα από κάποια χρόνια θα μου έλεγε ο Μαυρίκιος «έλα στην Αθήνα να το ανεβάσουμε». Εγώ δεν ήξερα καν ότι θα γίνω ηθοποιός.

● Από τα παιδικά σας χρόνια αγαπούσατε να σκηνοθετείτε;

Μ.: Μάζευα τα παιδάκια, τα ξαδελφάκια μου και τους έδινα κάποιους ρόλους να παίξουν μπροστά στους μεγάλους. Εγώ δεν έπαιζα. Μέχρι και τραγωδίες ανέβαζα (γελάει).

● Αρα, γεννηθήκατε μ’ αυτό το θείο δώρο.

Μ.: Μπορεί να είναι και δώρο του Σατανά (γέλια).

● Ο Σατανάς καταστρέφει.

Μ.: Μετά από 4.720 στίχους της «Κόλασης» του Δάντη που μετέφρασα, είδα πως έχει κι αυτός τις χάρες του.

● Πώς είναι ως σκηνοθέτης; Απαιτητικός, αυστηρός;

Φ.: Είναι όσο πρέπει. Δεν δημιουργεί εντάσεις. Και το σπουδαιότερο, είναι «εμπνευστικός». Σου δημιουργεί τόσες εικόνες, ωραίους χώρους –και αισθητικά και συγκινησιακά, ώστε να υπάρξεις ως ηθοποιός–, που είναι ευτυχία να συνεργάζεσαι μαζί του. Ο κόσμος του είναι απίστευτα πλούσιος, όπως το νησί που είπατε.

● Εκείνο που θυμάμαι είναι το «Απόψε αυτοσχεδιάζουμε». Εχετε σπουδάσει στην Ιταλία κι εκεί ο Φελίνι πρότεινε αυτοσχεδιασμούς. Ποιοι ήταν οι σκηνοθέτες που σας καθόρισαν;

Μ.: Σωστά αναφέρατε τον Φελίνι, ίσως επειδή τον είχα γνωρίσει, παρακολούθησα γυρίσματά του, αλλά κυρίως επειδή αποτελούσε μια εμμονή μου από την εφηβεία. Αλλιώς είναι όμως ο αυτοσχεδιασμός στον κινηματογράφο. Στο θέατρο, ειδικά σ’ ένα τέτοιο έργο, ναι μεν αυτοσχεδιάζεις, αλλά πάνω σ’ αυτό που έχεις απέναντί σου. Το προκαλεί ο ίδιος ο Πιραντέλο να ξαναγραφτεί το έργο βάσει των ηθοποιών με τους οποίους θα δουλέψεις. Υπήρξαν σκηνές, ειδικά γραμμένες για τη Λυδία, που δεν μπορούν να παιχτούν από καμία άλλη ηθοποιό. Με τη Λυδία έχουμε μια βιωματική σχέση. Βγαίνουν πράγματα απ’ το κοινό μας παρελθόν.

Η εκπαίδευση δεν αρκεί για να γίνει κάποιος ηθοποιός. Αν έχει ταλέντο κάτι μπορεί να κάνει

● Ποια είναι τα πλεονεκτήματα μιας τέτοιας σχέσης;

Μ.: Είμαστε πολύ αγαπημένοι. Οταν δουλεύουμε μαζί επικοινωνούμε 4-5 φορές τη μέρα, εκτός πρόβας. Διαφορετικά, άλλες τόσες μέσα στην εβδομάδα. Νιώθω την ανάγκη να της πω ότι την αγαπώ. Αν δείτε τα μηνύματά μας είναι γεμάτα καρδούλες. Επί 30 χρόνια γίνεται αυτή η δουλειά.

Φ.: Το να έχεις μοιραστεί δύσκολες ή ευχάριστες στιγμές με τον άλλον, πέρα απ’ το θέατρο, μιλάω για στιγμές της καθημερινότητας, πλουτίζει τη σχέση. Με ξέρει πολύ καλά ο Δημήτρης για να μου προτείνει ή όχι κάποιους ρόλους.

● Κυρία Φωτοπούλου, έχετε παίξει Ιψεν, Σέξπιρ κ.λπ. Δημιουργείται έναν ιδιαίτερο φιλοσοφικό υπόβαθρο με τέτοια έργα;

Φ.: Η ενασχόλησή σου με όλους αυτούς τους συγγραφείς είναι μια περιουσία που μένει μέσα σου. Παίζεις έναν ρόλο αλλά παίρνεις μια ολόκληρη κοσμοθεωρία από έναν συγγραφέα. Επηρεάζει, τελικά, τη δική σου κοσμοθεωρία.

Μ.: Και την καθημερινότητα. Θυμάμαι όταν κάναμε πρόβα, στο σπίτι ήσουν σαν ένα έφηβο πλασματάκι. Κάποια στιγμή που θυμήθηκες προσωπικά σου προβλήματα, σε βλέπω ξαφνικά να μεγαλώνεις μια 10ετία. Ζούσα με μια εκκολαπτόμενη Ιουλιέτα εκείνον τον καιρό.

● Βρισκόμαστε σ’ έναν χώρο που στεγάζει τους εκλεκτούς της γενιάς του ’30, από τους οποίους μάθαμε πολλά. Θα υπάρξουν άραγε αντάξιοι;

Φ.: Θα υπάρξουν, απλά αργούν να έρθουν.

Μ.: Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν γενιές άξιες και λιγότερο άξιες από προηγούμενες κι επόμενες. Οταν μεγαλώνουμε, κάπου λίγο μας φταίνε κάποια πράγματα. Η ματιά μας στη ζωή πολλές φορές είναι λαθεμένη. Πρόσφατα χειρουργήθηκα από καταρράκτη. Ως τότε πίστευα ότι ο ουρανός της Αθήνας έχει αλλάξει χρώμα μέσα απ’ την κλιματική αλλαγή και το νέφος. Τελικά, μετά την επέμβαση, ο ουρανός ξανάγινε ίδιος μ’ αυτόν που έβλεπα όταν ήμουν 20 χρόνων! Η συνηθισμένη γκρίνια των ώριμων, όπως ότι εμείς δεν είμαστε τόσο σημαντικοί όσο η γενιά του ’30 ή ότι οι επόμενοι είναι λιγότερο σημαντικοί από εμάς, προκύπτει μέσα από κάποιο φίλτρο που μας κάνει να βλέπουμε έτσι.

Φ.: Εγώ απαισιοδοξώ με το ίντερνετ, ότι όλες οι τέχνες έχουν γίνει λίγο περισσότερο εμπόριο απ’ όσο πρέπει. Αυτό μας εμποδίζει. Βλέπεις, δηλαδή, πως πλέον μεγαλύτερο όνομα δεν είναι ο Ελύτης αλλά εκείνος που θα πουλήσει περισσότερο. Σίγουρα υπάρχει κάτι στη γενιά μας που έχει λίγο κουνήσει τα πράγματα, αλλά πιστεύω ότι θα επανέλθει η αξιοκρατία. Στο θέατρο είναι λίγο πιο καθαρή η κατάσταση. Δεν έχει πέσει και τόσο το χρήμα. Εγώ, ας πούμε, στο θέατρο βλέπω νέα παιδιά που είναι να τρελαίνεσαι με το πόσο ωραίοι ηθοποιοί είναι. Ακριβώς επειδή δεν έχει μπει στο χρηματιστήριο ακόμα, κρατάει την αξία του πιο ποιοτικά.

● Υπάρχει δηλαδή χρηματιστήριο αξιών και όχι χρήματος στο θέατρο;

Μ.: Ναι, σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι σε άλλες πλατφόρμες.

● Εάν θελήσει κάποια στιγμή μια ηθοποιός, από το χαρέμι αυτό, να αφαιρέσει κάτι από έναν ρόλο, το επιτρέπετε, συνεργάζεστε;

Μ.: Επειδή συνεργάζομαι κυρίως με όσους έχει δοκιμαστεί η χημεία μας, δεν προκύπτουν κόντρες. Συνέβη να αντιτεθώ κάποιες φορές σε ηθοποιούς με τους οποίους είχα λιγότερο βιωματική σχέση. Από τη στιγμή που μιλάμε για γάμο, δεν πολυπιστεύω στα συνοικέσια. Πρέπει να υπάρχει έρωτας. (Γελάει)

● Υπάρχουν πάντα αποχρώσεις; Ή άσπρο και μαύρο;

Μ.–Φ.: Υπάρχουν αποχρώσεις.

● Κύριε Μαυρίκιε, ο Νίκος Καζαντζάκης έλεγε ότι «στην Ελλάδα εύκολα γίνονται κριτικοί ενώ δεν έχουν τα ερείσματα που τους δίνουν το δικαίωμα να κρίνουν τους άλλους». Εσείς δέχεστε την κριτική;

Μ.: Δέχομαι την καλοπροαίρετη κριτική, ακόμα κι όταν δεν με χαροποιεί. Αλλά τι να πω, όταν ο κριτής παραστάσεων και μεταφράσεών μου έχει κίνητρα «θολά»; Αναφέρομαι κυρίως σε έναν πάλαι ποτέ παντοδύναμο «υπερκριτή» και ταυτοχρόνως μεταφραστή σε παραστάσεις για τις οποίες επί μισόν αιώνα έγραφε κριτική… ο ίδιος.

(Αχ, Ελλαδίτσα μου, αξεπέραστη!) Πρόσφατα, δίνοντας συνέντευξη σε ένα περιοδικό… μόδας, με αποκάλεσε ερασιτέχνη, επειδή, λέει, κάνω παραστάσεις μόνον όταν θέλω! Φαίνεται ότι εκείνος μετέφραζε τραγωδίες ακόμα κι όταν… δεν ήθελε, αλλά με σκληρή επαγγελματική δουλειά ολημερούλα και ολονυχτούλα…

Του επιστρέφω τη ρετσινιά της λέξης «ερασιτέχνης», όπως τη θέλησε, με την καθιερωμένη αρνητική της έννοια, αυτήν που καταλαβαίνει όποιος την ακούει σήμερα. Γιατί «εραστής της τέχνης» είμαι. Σύζυγός της δεν είχα ποτέ τη φιλοδοξία να γίνω. Και ως εκ τούτου, δεν υπήρξα de facto προικοθήρας.

Αλίμονο στον «επαγγελματία» δημιουργό που παντρεύτηκε την τέχνη, ίσως κι από συνοικέσιο, και έζησε κάτω από τις επιταγές της συζυγικής κρεβατομουρμούρας. Πώς να μη γεννηθούν ερασιτεχνικές μουτζούρες και κακέμφατα, με τα οποία ανατρίχιαζαν επί δεκαετίες οι πέτρες της Επιδαύρου; Ημουν άραγε ο μόνος που τ’ ανακάλυπτε;

● Μπορεί ένας ηθοποιός που έχει φυσική κλίση να παίξει ένα έργο μεγάλου κλασικού συγγραφέα με τον ίδιο τρόπο που θα έπαιζε ένας απόφοιτος μιας σχολής; Θα έχει τα τεχνικά εφόδια;

Μ.: Η θεατρική παιδεία που έχει ένας επαγγελματίας ηθοποιός είναι υπολογίσιμη. Είναι άλλες τέχνες, όπως ο χορός, που έχουν πολύ ιδιαίτερη τεχνική και πρέπει να μπεις οπωσδήποτε σε μαθητεία. Αν η Λυδία δεν είχε πάει σε σχολή, θα είχε ίσως αντιμετωπίσει προβλήματα σε σχέση με την τεχνική, αλλά θα παρέμενε η ίδια.

Φ.: Πιστεύω ότι από μόνη της η εκπαίδευση δεν μπορεί να κάνει τίποτα· το ταλέντο κάτι μπορεί να κάνει.

● Για το Θέατρο του Ηλιου, της Αριάν Μνουσκίν, τι θα σχολιάζατε; Κάνει πολιτικό θέατρο;

Φ.: Εγώ ό,τι έχω δει με απογείωσε. Γίνεται σαν κοινότητα, είναι όλοι μαζί, αυτό που λέμε βιωματικό, υπάρχει σ’ αυτούς.

Μ.: Την πρώτη φορά που είδα παράστασή της ήμουν στο Παρίσι, και μάλιστα την πολιτικά φορτισμένη άνοιξη του 1968. Ηταν το «Ονειρο» του Σέξπιρ. Δεν είδα μια παράσταση πολιτική, με την έννοια της σφιγμένης γροθιάς σε κόκκινο φόντο.

● Συμπαθείτε το πολιτικό θέατρο, αυτό δηλαδή που δείχνει τις κοινωνικές αδικίες;

Μ.: Οταν υπάρχει ως φόντο, πλαίσιο, αλίμονο αν το αγνοήσεις. Αλλά ο αυτοσκοπός του πολιτικού θεάτρου εν είδει μανιφέστου, δεν μου λέει κάτι.

Φ.: Δημήτρη, πάντως δεδομένου ότι και το θέατρο είναι ένας τρόπος να δεις πιο βαθιά τη ζωή, τον άνθρωπο, απ’ αυτήν την πλευρά κάθε τι είναι πολιτικό.

● Μπορεί εύκολα κανείς να συνενώσει την υποκειμενικότητά του στην πλοκή ενός έργου;

Φ.: Πάντα γίνεται. Οχι όμως με την έννοια του να βάλεις τον εαυτό σου, αλλά την υποκειμενική σου σκέψη. Μπολιάζεται ένας ρόλος μαζί με σένα και μιλάς μέσα απ’ αυτόν τον ρόλο γι’ αυτά που σε απασχολούν και μπορεί ν’ αφορούν κι άλλους.

● Πόσο μπορεί ένα δικό μας βίωμα να φτάσει στη σκηνή;

Μ.: Νομίζω ότι τουλάχιστον για τη σκηνοθεσία, όπως την αντιλαμβάνομαι, από την αρχή της σύλληψης και τη διαδικασία της επεξεργασίας του κειμένου της παράστασης, τη διασκευή, τη μετάφραση, υπάρχει το κίνητρο της βιωματικής ταύτισης με πράγματα που σε αφορούν. Δεν αποφασίζεις τι θα ερωτευτείς. Ερωτεύεσαι και λες «αμάν τώρα μου ’ρθε η κεραμίδα στο κεφάλι».

● Κύριε Μαυρίκιε, ποιος δάσκαλος σας άφησε το στίγμα του;

Μ.: Ο Μάνος Χατζιδάκις και ο Μίνως Βολανάκης μού έμαθαν ν’ αγαπάω την τέχνη, τη ζωή, τον έρωτα. «Εγραψαν» μέσα μου.

● Την «Κόλαση» του Δάντη που ετοιμάζετε, τη θεωρείτε έργο ζωής;

Μ.: Μεταφραστικά, λογοτεχνικά σίγουρα. Μου έφαγε 7 χρόνια. Είναι ένα κομμάτι ζωής.

Φ.: Είναι σπουδαίο να δουλεύεις με τον Δημήτρη. Δεν είναι από τους σκηνοθέτες που κάνουν κάθε χρόνο έργα, επειδή θέλει να ετοιμάσει κάτι απ’ την αρχή και του παίρνει πάντα καιρό.

● Εχετε όμως μια τόσο δυνατή και ουσιαστική σχέση που φυσικό είναι να βγαίνουν τόσο σημαντικά πράγματα.

Ευχαριστούμε το Μουσείο Μπενάκη

? Στο επόμενο: Κατερίνα Χέλμη – Μάνος Καρατζογιάννης