«Το Ισραήλ εργαλειοποιεί τον αντισημιτισμό ως όπλο για να φιμώνει τους επικριτές του»

Είναι Ισραηλινός, αλλά απολύτως ανεπιθύμητος στο Ισραήλ. Είναι καθηγητής Ιστορίας, αλλά όχι της «επίσημης». Εχει γράψει πολλά βιβλία ασκώντας δριμεία κριτική στην επίσημη αφήγηση περί αποικιοκρατίας στον αραβικό κόσμο και τον ρόλο του Ισραήλ σε αυτή («Η εθνοκάθαρση στην Παλαιστίνη», «Ιστορία της σύγχρονης Παλαιστίνης» κ.ά.). Θεωρείται εμβληματική μορφή των «νέων ιστορικών» που ανατρέπουν παγιωμένες αντιλήψεις, όχι από τη μεριά του νικητή (όπως γίνεται συνήθως -και στη χώρα μας), αλλά από τη μεριά του καταπιεζόμενου.

Ο Ιλαν Πάπε είναι καθηγητής Ιστορίας και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Παλαιστινιακών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Εξετερ στην Αγγλία (ένα από τα καλύτερα του κόσμου) και έρχεται σήμερα στην Ελλάδα για μια σημαντική ομιλία.

● To BDS είναι πολύ σοβαρή εκστρατεία που διεξάγεται για πολλά χρόνια. Λαμβάνοντας υπόψη τη διεθνή υποστήριξη ή ανοχή που εξασφαλίζει το Ισραήλ, ποιο είναι το νόημα μιας τέτοιας εκστρατείας, ειδικά όταν δεν έχει φέρει ακόμα ισχυρά αποτελέσματα (σε σύγκριση με τις εκστρατείες για το απαρτχάιντ, για παράδειγμα);

Οταν ζητάς από τον κόσμο να βοηθήσει ασκώντας πίεση στο Ισραήλ, ουσιαστικά απευθύνεσαι σε δύο τμήματα της κοινωνίας: την κοινωνία των πολιτών και την πολιτική ελίτ. Από την κοινωνία των πολιτών ζητάμε εκστρατείες μποϊκοτάζ (το B στο BDS: Boycott) και απόσυρση επενδύσεων (το D στο BDS: Divestment). Από την κυβέρνηση ζητάμε κυρώσεις (το S στο BDS: Sanctions). Ακριβώς επειδη αναφέρεστε στην εκστρατεία ενάντια στο απαρχάιντ και στην περίπτωση της Νότιας Αφρικής γνωρίζουμε ότι η αρχική επιτυχία βρίσκεται ακριβώς στα δύο πρώτα στάδια: μποϊκοτάζ και απόσυρση επενδύσεων. Ωστόσο παίρνει αρκετό χρόνο ώστε οι πολιτικές ελίτ να συμφωνήσουν να το κάνουν αυτό. Εως τότε πρέπει να ξεκινήσεις με την αφύπνιση της κοινωνίας των πολιτών, η οποία θα είναι αυτή που θα ασκήσει πίεση στις κυβερνήσεις. Στην περίπτωση της Νότιας Αφρικής χρειάστηκαν 20 χρόνια για να συμβεί αυτό!

● Ποιος είναι ο κύριος στόχος σας; Σας ρωτώ ως ιστορικό αλλά και ως υποστηρικτή του BDS. Τι θα ήταν αυτό που θα θεωρούσατε ως «σημείο καμπής/αλλαγής του παιχνιδιού» στις σχέσεις Παλαιστίνης-Ισραήλ;

Η «αλλαγή του παιχνιδιού» ή, ακόμα καλύτερα (για μένα), το «τέλος του παιχνιδιού» είναι η δημιουργία ενός δημοκρατικού κράτους μεταξύ του ποταμού Ιορδάνη και της Μεσογείου. Ενός κράτους που θα βασίζεται στην αποκατάσταση του δικαίου και την αποφυγή των δεινών του παρελθόντος, επιτρέποντας στους Παλαιστίνιους πρόσφυγες να επιστρέψουν και αποκαλύπτοντας στα θεσμικά όργανα του απαρτχάιντ και του ρατσισμού που κυβερνούν τις ζωές μας τι είναι αυτό που ονομάζεται «ιστορική Παλαιστίνη».

● Λαμβάνοντας υπόψη τους αρνητικούς διεθνείς συσχετισμούς, το γεγονός ότι η ειρήνη στη Μέση Ανατολή φαντάζει ανέφικτη και ότι σχεδόν όλοι (κυρίως οι Ισραηλινοί) επιμένουν στην εξάλειψη του αγώνα των Παλαιστινίων, υπάρχει κάποια προοπτική για ένα ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος; Ποιο θεωρείτε ως το πιο πιθανό σενάριο για το μέλλον της Παλαιστίνης;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιθανότητα για ένα πραγματικά ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος δίπλα στο Ισραήλ. Παραλλαγές ενός «Μπαντουστάν» (σ.σ. «εθνικά» κρατίδια που δημιουργήθηκαν στη Νότια Αφρική, περιέκλειαν ολόκληρους πληθυσμούς σε απομονωμένες νησίδες γης και συνήθως στερούνταν φυσικού πλούτου και βιομηχανίας) υπάρχουν ήδη και μπορεί να προταθούν και στο μέλλον. Φυσικά αυτό δεν είναι λύση! Αυτό που θα συμβεί στο εγγύς μέλλον είναι μια προσπάθεια από ΗΠΑ και Ισραήλ να αποπολιτικοποιήσουν το ζήτημα της Παλαιστίνης: θα ισχυριστούν ότι είναι μόνο ένα οικονομικό και ανθρωπιστικό ζήτημα, όχι πολιτικό. Επομένως δεν θα υπάρχει ανάγκη για την εκπλήρωση του παλαιστινιακού δικαιώματος για αυτοδιάθεση ή απελευθέρωση ή για το δικαίωμα επιστροφής των προσφύγων. «Το μόνο που χρειάζεστε είναι να διοχετεύσετε περισσότερα χρήματα για να βελτιώσετε το βιοτικό επίπεδο» – αυτό θα πουν. Και αυτό είναι το «καρότο». Το «μαστίγιο» θα είναι η άδεια στο Ισραήλ να χρησιμοποιεί όλη του τη στρατιωτική δύναμη, με το φόβητρο της διεθνούς επιβολής εναντίον όποιων Παλαιστινίων αρνούνται να ζήσουν ως κατεχόμενα και καταπιεσμένα άτομα σε όλη την ιστορική Παλαιστίνη. Θα πετύχει; Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι πως αν δεν εμποδιστεί, σίγουρα αυτό θα συμβεί.

● Πόσο πιστεύετε πως οι εντάσεις (μερικές φορές βίαιες και σκληρές) μέσα στην παλαιστινιακή κοινωνία βοηθούν το Ισραήλ να υπονομεύει μια λύση;

Η διαμάχη πάντα δημιουργεί μειονεκτήματα στους καταπιεσμένους και το απελευθερωτικό κίνημα. Η ευρύτερη ενότητα αποτελεί μία από τις προϋποθέσεις για την επιτυχία.

● Το κράτος του Ισραήλ κατάφερε ήδη από το 1948 να πετύχει αυτό που ονομάζετε «αποικισμός εννοιών». Τότε ταύτισαν τη λέξη «άμυνα» με την εξόντωση των Παλαιστινίων. Στη συνέχεια (κατά τη δεκαετία του ‘90) κατάφεραν να συσχετίσουν τον όρο «τρομοκρατία» με το απελευθερωτικό κίνημα της Παλαιστίνης. Ουσιαστικά κατάφεραν να ταυτίσουν την «απώλεια νοήματος» με τη «νομιμοποίηση νέου νοήματος». Τώρα βρήκαν κάτι νέο: όποιος κατακρίνει την πολιτική του Ισραήλ είναι αντισημίτης. Πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η πολιτική; Είναι αντιμετωπίσιμη;

Είναι όπως ακριβώς τα περιγράφετε. Το Ισραήλ εργαλειοποιεί τον αντισημιτισμό ως όπλο για να φιμώνει τους επικριτές του. Καταχράται τη μνήμη των Εβραίων που υπέφεραν στο παρελθόν από τον αντισημιτισμό και αποδυναμώνει τον δίκαιο αγώνα ενάντια στον αντισημιτισμό σήμερα. Ο μόνος τρόπος αντιμετώπισής αυτών των πολιτικών είναι να υπάρχει αρκετός χρόνος (και αυτό δεν γίνεται σε μια συνέντευξη ή ομιλία), ώστε να εξηγήσεις στους ανθρώπους τη διαφορά μεταξύ θρησκείας (ιουδαϊσμού) και ιδεολογίας (σιωνισμός). Και να τους δείξεις ότι οι περισσότερες από τις αντισημιτικές δεξιές δυνάμεις στη Δύση (συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας) υποστηρίζουν περισσότερο το Ισραήλ, επειδή το Ισραήλ και οι αντισημίτες δεν θέλουν να βλέπουν Εβραίους στη Δύση.

● Θεωρείστε «persona non grata» στο Ισραήλ επειδή γράφετε βιβλία «μη επιθυμητά». Πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι ένα βιβλίο;

Υπάρχει ένα διάσημο απόφθεγμα: «η πένα είναι πιο δυνατή από το σπαθί». Δεν είμαι βέβαιος ότι ενάντια στα ισχυρά κράτη και τους ισχυρούς στρατούς τους αυτό είναι αλήθεια, αλλά είναι σίγουρα ένα σημαντικό μέρος του αγώνα. Ο Εντουαρντ Σαΐντ είπε ότι το μόνο πράγμα που δεν μπορεί να πάρει το Ισραήλ από τους Παλαιστινίους είναι το δικαίωμά τους να αφηγηθούν, να πούν την ιστορία τους και τα όνειρά τους για το μέλλον. Υπό αυτή την έννοια, ναι: ένα βιβλίο «μη επιθυμητό» είναι σίγουρα ένα χρήσιμο εργαλείο στον αγώνα. Ταυτόχρονα ποτέ δεν αγωνίζεσαι μόνος! Εκπαιδεύεσαι και ενημερώνεσαι και είσαι μέρος ενός μεγάλου δικτύου αλληλεγγύης, το οποίο θα σου δώσει το αίσθημα ενδυνάμωσης και αποφασιστικότητας ώστε να συνεχίσεις τον αγώνα γι’ αυτό που θεωρείς σωστό και δίκαιο.

?Info

Ο Ιλαν Πάπε και η Ραφίφ Ζιάντα θα μιλήσουν σήμερα στις 19.30, στο κτίριο της Νομικής Αθηνών (αμφιθέατρο Παπαρρηγοπούλου -είσοδος από Σόλωνος 57), με θέμα: «Παλαιστίνη: Εποικιστική αποικιοκρατία, σιωνισμός και κίνημα BDS».