Ο τελευταίος μεγάλος Ελληνας άπατρις

Το μεγάλο αφιέρωμα της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση στον Γιώργο Απέργη υπήρξε η αφορμή για μια συνάντηση που ονειρευόμουν καιρό. Η ενασχόλησή του με το μουσικό θέατρο αλλά και την ανθρώπινη φωνή, τον διατηρούν ανάμεσα στους κορυφαίους εν ζωή συνθέτες σύγχρονης μουσικής.

Περπατώντας προς το ατελιέ του στην Bastille, σκεφτόμουν με δέος πως πρόκειται να συναντήσω τον τελευταίο των μεγάλων Ελλήνων απάτριδων του Παρισιού: Ξενάκης, Καστοριάδης, Αξελός, Τάκις, Πετρόπουλος, Απέργης…

Με υποδέχεται ένας άνθρωπος με ενέργεια εφήβου και γλυκό χαμόγελο παιδιού. Η αισιοδοξία κι η φρεσκάδα της σκέψης του φανερώνουν πως στην Τέχνη έχει βρει τη χαρά. Μιλά για τα πάντα με ευθύτητα και απλότητα αφοπλιστική.

● Είστε από καλλιτεχνική οικογένεια. Πατέρας γλύπτης, μητέρα ζωγράφος. Ηταν αναπόφευκτο να ασχοληθείτε με την Τέχνη; Συνειδητοποιήσατε πώς συνέβη;

Οχι, γιατί γεννήθηκα μέσα στο ατελιέ. Για μένα ήταν φυσικό. Η ζωγραφική, η γλυπτική, να βρίσκομαι σε εκθέσεις, οι φίλοι καλλιτέχνες στο σπίτι… Και μουσικοί επίσης. Ζωγράφιζα ως παιδί και νόμιζα πως θα συνέχιζα στα εικαστικά. Και ξαφνικά άλλαξα τελείως δρόμο. Δεν ξέρω γιατί αποφάσισα να κάνω μουσική.

● Ηρθατε στο Παρίσι στα 18 σας.

Ναι. Εφυγα τον Σεπτέμβριο του ’63. Δεν ήμουν 18 ακόμα. Ηταν η τρέλα μου. Δεν ξέρω πώς έγινε.

Στη μέση μιας «ευεργετικής τρικυμίας»

● Τι βρίσκετε φτάνοντας εδώ;

Τα πάντα ήταν σε αναβρασμό. Σε όλα τα πεδία: σινεμά, θέατρο, εικαστικά, μουσική σε τεράστιο βαθμό. Και φιλοσοφία. Εκείνη την εποχή το Παρίσι ήταν ένα είδος πρωτεύουσας της σκέψης. Αυτό κράτησε περίπου μέχρι το 1970. Υστερα άρχισε σιγά σιγά να παρακμάζει. Ηταν για μένα ένα σοκ πολύ σημαντικό. Δεν περίμενα καν πως υπήρχαν όλα αυτά, στην Ελλάδα δεν γνωρίζαμε πολλά για την avant garde. Τα δυο πρώτα χρόνια ήταν σαν να βρίσκομαι στη μέση μιας τρικυμίας ευεργετικής.

● Ηταν πράγματι η εποχή τέτοια.

Υπήρχαν όλα ταυτόχρονα! Η musique concrète, είχε ξεκινήσει και η ηλεκτρονική μουσική… Οι Αμερικανοί, με σκέψη πιο πολύ επηρεασμένη από τις ανατολικές φιλοσοφίες. Ηταν η εποχή του Μπουλέζ, του Ξενάκη, των Γερμανών… Στο θέατρο υπήρχε το Living Theatre, ο Πίτερ Μπρουκ, ο Γκροτόφσκι… Κι όλο το σινεμά που γνωρίζουμε: ο Αντονιόνι, ο Γκοντάρ κι όλη η νουβέλ βαγκ…

Πραγματικά ένας νέος είχε πολλά να κάνει τότε! (Γέλια). Ηταν ωραία χρόνια… Οταν έφτασα στο Παρίσι, πριν καν γραφτώ στο Ωδείο, ήθελα να γνωρίσω τους συνθέτες. Ημουν ταυτόχρονα πολύ ντροπαλός και πολύ τολμηρός! Αναζήτησα τα τηλέφωνά τους και μου τα έδωσαν. Πήρα πρώτα τον Αντρέ Ζολιβέ. Και πολλούς ακόμα. Ηταν ευγενέστατοι μαζί μου. Τότε γνώρισα τον Ξενάκη, με τον οποίο έμεινα σχεδόν δύο χρόνια. Ημουν βοηθός του, ασχολιόμουν με τις παρτιτούρες του. Σε αντάλλαγμα, ήμουν μαζί του συνέχεια, στις πρόβες, στις συναυλίες… Εμαθα πάρα πολλά.

Ηταν για μένα πολύ διαφορετικό αυτό που έκανε, εντελώς δικό του, ο τρόπος που σκεφτόταν με τα μαθηματικά. Εγώ ενδιαφερόμουν για κάτι άλλο. Ετσι συμφωνήσαμε να πάρω μόνος τον δικό μου δρόμο. Μείναμε φίλοι μέχρι το τέλος. Ηταν υπέροχος ο Ιάννης, αληθινή προσωπικότητα. Πολύ συγκινητικός και τραγικός.

● Από το ξεκίνημα της δουλειάς σας, το θέατρο ήταν ήδη παρόν.

Πάντα σκεφτόμουν τη μουσική όχι απαραίτητα μαζί με θέατρο, με καταστάσεις και χαρακτήρες, αλλά οπωσδήποτε με εικόνες μαζί με κείμενο ή με σωματικές δράσεις. Είχα διαβάσει πολύ τον Αντονέν Αρτό, «Το Θέατρο και το Είδωλό του». Αυτά δούλευαν μέσα μου κι είχα την επιθυμία να κινηθώ προς τα εκεί. Υστερα πολύ σύντομα γνώρισα τη γυναίκα μου, που ήταν ηθοποιός του κινηματογράφου και του θεάτρου. Είδα το θέατρο από την πλευρά των παρασκηνίων. Γνώρισα ηθοποιούς, συγγραφείς, σκηνοθέτες.

Το ίδιο και το σινεμά. Μπήκα μέσα σε αυτό εντελώς. Διάφορα πολύ μικρά πράγματα λίγο λίγο μορφοποιούν αυτό που κάνουμε. Ξέρουμε τι δεν θέλουμε, όμως πώς θα καταφέρουμε να κάνουμε αυτό που θέλουμε και να το μεταδώσουμε καταρχάς στους μουσικούς και μετά στο κοινό; Αυτό δεν ξέρω πώς γίνεται. Το ίδιο αίσθημα έχω και με τα έργα μου.

Για παράδειγμα, όταν ολοκληρώνω ένα έργο, μετά το ξεχνάω. Λέω: δεν το έγραψα εγώ! Είναι σαν να το έκανε κάποιος άλλος. Είναι παράξενο. Ολα τα παλιά μου έργα, αν θέλω να τα θυμηθώ τα θυμάμαι, αλλά όταν τα βλέπω λέω: μα πώς το έγραψα αυτό, τι συνέβη; Προφανώς και τα ελέγχουμε όλα, αλλά συμβαίνει κάτι όταν γράφουμε, κάποια διάθεση στην οποία βρισκόμαστε, κάποια απόχρωση, που είναι σχεδόν ανεξάρτητη από σένα. Πώς γίνεται αυτό, με τι γίνεται; Πώς δημιουργείται αυτή η δομή, η κατασκευή; Θα μπορούσε να είναι μια άλλη, όμως ιδού, είναι αυτή. Και μετά, πρέπει να περάσεις σε μια άλλη. Την ξεχνάς.

Μου αρέσει πολύ να κοιτάζω πώς λειτουργώ, γιατί με διασκεδάζει να αναρωτιέμαι: γιατί αυτό; Υπάρχουν μέρες που μια μουσική δεν θέλω να τη γράψω, γιατί βρίσκω πως δεν είναι αρκετή, ότι μέσα στο μυαλό μου είναι καλύτερη. Οπότε περιμένω. Και την επομένη, μου φαίνεται προφανές ότι αυτό πρέπει να γράψω. Γιατί; Δεν έχει αλλάξει κάτι πολύ. Κάτι όμως έχει αλλάξει, με την έννοια ότι δέχομαι κάτι που την παραμονή δεν το δεχόμουν. ‘Η και το αντίθετο: συχνά γράφω κάτι, και την επομένη λέω: «Μα τι είναι αυτό; Δεν στέκει, δεν μπορεί να σταθεί. Πρέπει να το αλλάξω». Το λατρεύω, γιατί έτσι δεν υπάρχει ρουτίνα.

«Θα έρθει μια μέρα που κάποιος θα πάρει το λάβαρο και όλα θα ξεκινήσουν και πάλι»

● Ως Ελληνας στη Γαλλία –παρ’ όλο που υπήρχε ήδη ο Ξενάκης– ήταν εύκολο να γίνετε αποδεκτός;

Σε αυτό δεν είχα δυσκολίες. Καθόλου. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα επειδή ήμουν ξένος. Μετά είχα προβλήματα. Οχι με τους Γάλλους· με τους Ελληνες που μου κατάσχεσαν το διαβατήριο γιατί έπρεπε να κάνω τη στρατιωτική μου θητεία κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Είχα ήδη γνωρίσει τη γυναίκα μου, κι ήταν αδύνατον να αφήσω εκείνη, τη μουσική, το θέατρο, όλα όσα είχα εδώ. Δεν είχα διαβατήριο επί δέκα χρόνια.

Ως εκ τούτου, δεν είχα ούτε γαλλικά χαρτιά, γιατί δεν μπορούσα να βγάλω άδεια παραμονής. Οταν έβλεπα αστυνομία, την κοπάναγα, έπαιρνα τη γυναίκα μου και τρέχαμε. Γιατί ήταν και Μάης του ’68! Αλλά ήταν αστείο, ήμασταν νέοι και κάναμε πολλή πλάκα με αυτά. Ηταν μια μεγάλη στιγμή. Σαν οι άνθρωποι να είχαν βγάλει τις μάσκες και να γίνονταν αποδεκτοί στην κοινωνία όπως ήταν, μαζί με τους άλλους. Αυτό για το οποίο λυπάμαι είναι πως πιστεύω πως έγινε πολύ νωρίς.

Εκείνη την εποχή όλα άκμαζαν, νιώθαμε πως όλα πήγαιναν προς μια κατεύθυνση πολύ ελευθεριακή, υπέροχη. Επρεπε να περιμένουμε ακόμα λίγα χρόνια ώστε αυτό να γίνει ακόμα πιο ισχυρό. Μετά το Μάη του ’68 η αντίδραση υπήρξε άμεση και πολύ δυνατή μέχρι περίπου το ’75. Πράγματα που φανταζόμασταν πως είχαν πλέον σβήσει επέστρεψαν στο προσκήνιο, για να μιλήσουμε με θεατρικούς όρους. Και τώρα βρισκόμαστε σε μια στιγμή πολύ δύσκολη.

Ομως θα υπάρξει επιστροφή, γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να ονειρεύονται. Αλλά δεν είναι πολύ καλά τα πράγματα. Ταυτόχρονα είμαι πολύ αισιόδοξος. Από μικρός. Ξυπνάω το πρωί και λέω: Ουάου! Εχω βέβαια και στιγμές μελαγχολίας – αυτό είναι άλλο. Ομως λέω στον εαυτό μου ότι θα έρθει μια μέρα που κάποιος θα πάρει το λάβαρο και σιγά σιγά όλα θα ξεκινήσουν και πάλι. Οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να ονειρεύονται, να βλέπουν καλό θέατρο, καλές ταινίες.

● Αρκετά χρόνια αργότερα συνεργαστήκατε με τον Αλέν Μπαντιού.

Πολύ αργότερα, το 1984. Ηταν η πολυφωνία του κομμουνισμού, όλες οι τάσεις του! (Γέλια) Και με τον Βιτέζ. Ηταν κάτι πολύ ξεχωριστό.

● Τι φυσιογνωμία ο Αντουάν Βιτέζ!

Ηταν πολύ στενός μου φίλος. Μιλούσαμε κάθε μέρα και ήμουν συνέχεια μαζί του στις πρόβες. Εχω γράψει σχεδόν όλες τις μουσικές για τις παραστάσεις του. Γνωριστήκαμε το ’72, πέθανε το ’90, ήταν πολλά χρόνια που ήμασταν πολύ, πολύ κοντά.

Η ανθρώπινη φωνή και η τεχνητή νοημοσύνη

● Εχετε δουλέψει πολύ πάνω στην ανθρώπινη φωνή. Τι σας προκάλεσε να κινηθείτε προς αυτή την κατεύθυνση;

Ο ήχος των διαφορετικών γλωσσών. Ακόμα κι όταν δεν τραγουδιούνται, αλλά απλώς μιλιούνται. Αρχισα να σκέφτομαι πάνω σε αυτό. Κι ύστερα οι συναντήσεις. Συνάντησα εκπληκτικές τραγουδίστριες, κι η τύχη μάς έφερε να πειραματιστούμε μαζί πάνω σε διάφορα πράγματα. Ετσι ακολούθησα αυτό τον δρόμο, και συνεχίζω μέχρι σήμερα. Δεν υπάρχουν όργανα, διαμεσολάβηση.

Είναι το σώμα το ίδιο που δημιουργεί τον ήχο. Παράδειγμα, οι παραδοσιακές αφρικανικές ή ασιατικές μουσικές. Οι φωνές είναι καταπληκτικές. Και στην ελληνική μουσική, την αληθινά λαϊκή, όχι της αγοράς. Τα μοιρολόγια είναι υπέροχα.

● Εχετε μια σταθερότητα στις συνεργασίες σας. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους δουλεύετε επί πολλά χρόνια.

Ναι, μου αρέσει πολύ να δημιουργώ οικογένειες. Εδώ στο Παρίσι υπάρχει μια οικογένεια από μουσικούς, τραγουδιστές, ηθοποιούς, κάπου είκοσι-τριάντα άτομα, που βλεπόμαστε κι αμέσως ξεκινάμε δουλειά. Το ίδιο και στη Γερμανία. Στην Κολονία, στη Φρανκφούρτη, κάποια μουσικά σύνολα που όταν πηγαίνω συμβαίνει το ίδιο. Μετά βρισκόμαστε και μέσω διαδικτύου. Μπορώ να στείλω τις παρτιτούρες το βράδυ και την άλλη μέρα έχω τα αποτελέσματα. Είναι υπέροχο να μπορείς να δουλεύεις και εξ αποστάσεως. Αυτό μας έσωσε κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού.

● Κάτι που παρατηρώ στα έργα σας τα τελευταία χρόνια είναι η εμφάνιση της μηχανής. Το τελευταίο, πριν από τον εγκλεισμό, το «Thinking Things», είχε στο κέντρο του ένα ρομπότ.

Το ρομπότ είναι η τεχνητή νοημοσύνη. Στην πραγματικότητα προσπαθώ να μιλήσω για τους κινδύνους που μας περιβάλλουν, αλλά με τρόπο όχι υπερβολικά διδακτικό, να μη λέω «έτσι πρέπει να κάνουμε». Είναι παρόν, είναι εδώ. Θα έρθει σύντομα όλο και περισσότερο στη ζωή μας. Και το προηγούμενο έργο μου μιλούσε για τον έλεγχο, την παρακολούθηση, που επίσης είναι εδώ, με τα drones κι όλα αυτά. Λεγόταν «Luna park».

● Είστε ένας άνθρωπος εμφανώς αισιόδοξος. Η εικόνα σας για το μέλλον ποια είναι;

Ω… Δεν ξέρω… Μπορώ να σας πω αυτό που θα μου άρεσε να δω. Θα ήταν καλό να υπήρχε χώρος για όλους. Αυτή η Γη, όσο αισιόδοξος κι αν είναι κανείς, θα συνεχίσει να θερμαίνεται, η θερμοκρασία θα ανέβει πολύ. Ακόμα κι οι δικές μας χώρες κινδυνεύουν να γίνουν μη κατοικήσιμες. Δεν είναι πολύ αισιόδοξο αυτό που λέω, αλλά θα ήθελα τουλάχιστον να σωθούν όλοι– –πράγμα που δεν συμβαίνει προς το παρόν.

● Λέτε για τη Γαλλία «η δική μας χώρα». Μέσα στο μυαλό σας ποια είναι η χώρα σας; Είστε ο τελευταίος από τους μεγάλους Ελληνες απάτριδες του Παρισιού. Δεν ξέρω αν έγιναν πιο Γάλλοι από Ελληνες, αλλά εδώ δημιούργησαν. Εσείς;

Η αλήθεια είναι πως τη ζωή μου την έζησα εδώ. Είναι τώρα 57 χρόνια! Προφανώς λοιπόν έχω ζήσει τα γεγονότα αυτής της χώρας, τη γεωγραφία της… Ομως στην πραγματικότητα δεν αισθάνομαι να έχω εθνικότητα. Η εθνικότητά μου είναι ελληνική, έχω ελληνικό διαβατήριο, δεν είμαι Γάλλος. Ομως στην πραγματικότητα εκεί που νιώθω καλά, είναι εκεί που δουλεύω, όπου γράφω ή κάνω πρόβες.

Νιώθω πολύ καλά μέσα στα θέατρα ή στις αίθουσες συναυλιών. Ας πούμε ότι δεν σκέφτομαι με όρους εθνικότητας. Ξέρω πως διαμορφώθηκα στην Ελλάδα, εκεί πέρασα την παιδική μου ηλικία. Ολα όσα διηγούμαι, όσα κουβαλάω μαζί μου, είναι τα πρώτα δώδεκά μου χρόνια. Αλλά ταυτόχρονα, εδώ είναι που βρήκα τα μέσα για να μπορέσω να ερευνήσω. Δεν είμαι εθνικιστής. Θα ήθελα πολύ να έπεφταν τα τείχη, να άνοιγαν όλα και οι άνθρωποι να μπορούσαν να κυκλοφορούν.

*Δημοσιογράφος, σκηνοθέτης και μεταφραστής

📌 INFO: Το αφιέρωμα της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση στον Γιώργο Απέργη θα γίνει στο Ωδείο Αθηνών (Ρηγίλλης & Βασιλέως Γεωργίου Β’ 17-19) από τις 17 έως τις 20 Μαρτίου. Είσοδος ελεύθερη με δελτία εισόδου. Πληροφορίες: Αφιέρωμα στον Γιώργο Απέργη - Αποκρυπτογραφώντας το σύμπαν του | Ιδρυμα Ωνάση (onassis.org)