Δούκας: Δεν φοβάμαι τη διαγραφή μου – Φοβάμαι μόνο να μη λέω αυτά που πιστεύω

Εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξη στο OPEN παραχώρησε ο δήμαρχος Αθηναίων, Χάρης Δούκας, σχολιάζοντας τις επικείμενες εργασίες του Συνεδρίου στο ΠΑΣΟΚ, για το ενδεχόμενο συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία αλλά και για τη διαγραφή του Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου.

Ο κ. Δούκας αρχικά τόνισε απαντώντας σε όσους θεωρούν πως θέτει θέμα ηγεσίας: «Σε καμία περίπτωση. Δεν βάζουμε θέμα ηγεσίας. Δεν υπάρχει πρόεδρος υπό ομηρία. Λέω όμως τις απόψεις μου, τις λέω όμως επίμονα».

Σε ερώτηση για το αν αποφεύγει να πει καθαρά την άποψή του από το φόβο της διαγραφής του από το Νίκο Ανδρουλάκη απάντησε: «Δεν φοβάμαι καμία διαγραφή. Φοβάμαι μόνο να μη λέω αυτά που πιστεύω. Αυτό δεν πρέπει να κάνει κανείς στην πολιτική. Πρέπει να έχει τις απόψεις του».

Στη συνέχεια είπε: «Οι προτάσεις μου δεν είναι αντιπαραθετικές. Όσοι θεωρούν ότι είμαστε στην ίδια θέση, να προχωρήσουμε μαζί σε πρωτοβουλίες. Τα Συνέδρια είναι για να λαμβάνονται στρατηγικές αποφάσεις. Με ευχολόγια θα πάμε; Το «όχι» στη Νέα Δημοκρατία είναι μια απόφαση που πρέπει να λάβει το Συνέδριο. Δεν θέλω να λέω ότι είναι μια πρόταση Δούκα, προτείνω να τη συζητήσουμε στο Συνέδριο και να τη συνδιαμορφώσουμε- και θέλω να λέω μετά από το Συνέδριο ότι είναι μια απόφαση ΠΑΣΟΚ».

Ο δήμαρχος Αθηναίων επανέλαβε ότι είναι κατά της διαγραφής του Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου. Παράλληλα, ανέφερε ότι στηρίζει «απολύτως» το αφήγημα Ανδρουλάκη για νίκη στις εκλογές έστω και με μία ψήφο διαφορά από τη ΝΔ και πρόβλεψε ότι «θα ξεκολλήσουμε όλοι μαζί τη βελόνα, με αφετηρία επανεκκίνησης το Συνέδριο».

Συνέχισε λέγοντας ότι «θα είναι καταστροφική για τη χώρα και το κόμμα μια συγκυβέρνηση με τη ΝΔ». Ο κ. Δούκας εισηγήθηκε επίσης προγραμματικό διάλογο από τώρα με τις προοδευτικές δυνάμεις, με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ. Σε ερώτημα αν στρέφεται προς την Αριστερά, απάντησε: «ΠΑΣΟΚ είμαι, τι θα είμαι με τη δεξιά;».

Στη συνέχεια ο κ. Δούκας αναφέρθηκε και στον Κώστα Μπακογιάννη επισημαίνοντας: «Ο κ. Μπακογιάννης πρέπει να πάρει μεταγραφή στο ΠΑΣΟΚ, γιατί βλέπω ότι τον ενδιαφέρει πολύ και θέλει να ενημερώνεται για τα εσωκομματικά».

Αναλυτικά η συνέντευξη Δούκα

Στραβελάκης: Τον κύριο Χάρη Δούκα που είναι εδώ, καλώς ήρθατε Δήμαρχε, καλημέρα. Πάμε να τον καλωσορίσουμε.

Δήμαρχος: Βλέπω τα διαγράμματα και θυμάμαι τότε που βρισκόμασταν σε ενεργειακό πόλεμο.

Καραμήτρου: Τώρα και με το παλιό ΠΑΣΟΚ, κύριε Δούκα.

Στραβελάκης: Τώρα αλλάξαμε πόλεμο.

Δήμαρχος: Αλλάξαμε πόλεμο, αλλά έχουμε πάλι ενεργειακό…

Στραβελάκης: Όχι, άλλο πόλεμο λέω. Λέω τον «πόλεμο» στο ΠΑΣΟΚ.

Δήμαρχος: Δεν θέλω να είναι πολεμικό το κλίμα στο ΠΑΣΟΚ, θέλουμε να πάει καλά το ΠΑΣΟΚ και θέλουμε να καταθέσουμε προτάσεις και απόψεις που θα δημιουργήσουν αφετηρία…

Καραμήτρου: Ε, δεν βοηθάτε και εσείς όμως κύριε Δούκα, δεν βοηθάτε.

Στραβελάκης: Καταρχήν κάθεστε στην καρέκλα που μια εβδομάδα πριν ήταν ο κύριος Κωνσταντινόπουλος, ο οποίος διεγράφη. Να δούμε, μας παρακολουθούν. Δεύτερον, η ερώτησή μου είναι απλή, ευθεία, σας κοιτάω στα μάτια. Είστε αντάρτης; Είστε ο αντάρτης που θέλει να ρίξει τον Ανδρουλάκη; Να ροκανίσει τον Ανδρουλάκη; Να ετοιμάσει το έδαφος αν χάσει ο Ανδρουλάκης για την επόμενη μέρα μετά τις εκλογές; Τι ακριβώς κάνετε; Γιατί αυτό σας λένε. Η πλευρά Ανδρουλάκη λέει ότι «ο Δούκας πού θα το φτάσει δηλαδή»;

Δήμαρχος: Σε καμία περίπτωση, το έχω πει πάρα πολλές φορές, ότι εμείς δεν βάζουμε θέμα ηγεσίας και εγώ προσωπικά σε πάρα πολλές φορές έχω κάνει διατυπώσεις καθαρές ότι δεν υπάρχει πρόεδρος υπό ομηρία. Λέω, όμως, τις απόψεις μου και τις λέω επίμονα και θα συνεχίσω να τις λέω. Αυτό δεν είναι τα κόμματα; Τα κόμματα πρέπει να παράγουν πολιτική, είμαστε σε φάση προσυνεδριακού διαλόγου. Νομίζω ότι μπορούμε να συζητάμε, να βάζουμε θέματα στο τραπέζι, γιατί έχουμε ένα κοινό άγχος, μια έγνοια, να μπορέσει το ΠΑΣΟΚ να νικήσει.

Στραβελάκης: Λέει ο Ανδρουλάκης ότι «κάθε φορά δεν μπορούμε να πάρουμε ανάσα γιατί βγαίνει ο Δούκας και πάει να μιλάει για τις υποκλοπές που είναι η ατζέντα του κόμματος, να μιλάει για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, να μιλάει για την οικονομία, βάζει την ατζέντα έτσι που στο τέλος κάθε συνέντευξης μιλάμε για τα εσωτερικά του ΠΑΣΟΚ και αν ο Δούκας είναι αντάρτης».

Δήμαρχος: Άρα να ξεκινήσουμε σήμερα να βάλουμε δυο-τρία θέματα εκτός από το ΠΑΣΟΚ. Αλλά να πω επίσης ότι για τις υποκλοπές βγήκα από την πρώτη στιγμή και είπα «δικαίωση του Νίκου Ανδρουλάκη» και πως πρέπει να συνεχίσουμε τον αγώνα αυτό που κάνει και ο ίδιος και κάνει και το ΠΑΣΟΚ όλη αυτή την περίοδο. Για τον ΟΠΕΚΕΠΕ έχουμε βάλει τα θέματα στο τραπέζι και έχουμε μιλήσει και κάνω και προτάσεις που ενσωματώνονται…

Στραβελάκης: Ε, ναι αλλά κύριε Δούκα, στη συνεδρίαση λένε «διαρρέει ο Δούκας την ομιλία του για να ανάψει φωτιές, αναγκάζομαι και εγώ να διαρρεύσω τη δική μου». Άρα, στο τέλος κάθε πολιτικής γραμματείας…

Δήμαρχος: Ποια μυστικά; Τι μυστικά λέμε; Δεν κατάλαβα. Σε προσυνεδριακό διάλογο δεν θα ξέρει ο κόσμος τι συζητήσαμε;

Στραβελάκης: Αυτό στα όργανα λέει ο Πρόεδρος.

Δήμαρχος: Τα όργανα ξέρετε ποια όργανα είναι; Είναι τα όργανα του προσυνεδριακού διαλόγου του ΠΑΣΟΚ. Τα όργανα είναι διάλογος.

Στραβελάκης: «Γιατί να διαρρέει προς τα έξω αυτό και να συζητάμε»…

Δήμαρχος: Τον λόγο μου; Μα δεν υπάρχει διαρροή. Επίσημα το έκανα, δεν το έκανα με διαρροή.

Στραβελάκης: Λέει «πριν κλείσει βλέπουμε την ομιλία του, την έχει δώσει στους δημοσιογράφους».

Δήμαρχος: Όχι, πριν μιλήσω κάνετε λάθος, αλλά επίσημα οφείλουμε στο ΠΑΣΟΚ και δεν πρέπει να φοβόμαστε τον διάλογο. Μέσα στις κλειστές πόρτες και έξω από τις πόρτες, αυτά τα οποία πιστεύουμε να τα λέμε. Η διαρροή είναι αν μου είπε κάτι ο Νίκος, αν είπα εγώ κάτι στον Παύλο, η παραπολιτική. Εγώ δεν έχω κάνει ποτέ παραπολιτική. Η ομιλία μου είναι δημόσια, έχει σημασία αυτό. Η ομιλία μου είναι δημόσια. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με το που την είπε, αμέσως βγήκε σε όλα τα sites και σωστά! Επίσημη. Και όποτε και εμείς παρουσιάζουμε κάτι γραπτό, κείμενο στον διάλογο και στο ΠΑΣΟΚ -είναι κόμμα δημοκρατικό, βαθιά δημοκρατικό, κόμμα σύνθεσης και ενότητας θέλουμε να είναι- είναι δημόσιο. Δεν φοβόμαστε κάτι, ούτε κρύβουμε κάτι, ούτε λέμε κάτι μέσα κάτι έξω.

Καραμήτρου: Κύριε Δούκα, μισό λεπτό. Εγώ από όλα αυτά, όλα αυτά που λέτε τα ακούω τώρα, δεν ξέρω και πόσο μεγάλη σημασία ξέρετε έχει αν βγήκε πριν η ομιλία σας, μετά και όλα τα λοιπά. Εγώ πάντως ξέρω ότι τα κόμματα εκφράζονται από τον αρχηγό τους και εγώ ακούω συνεχώς να εκφράζετε κάποιες αντιρρήσεις σχετικά με την πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Και γι’ αυτό, για να είμαι ειλικρινής, θα σας ρωτήσω ευθέως: Το ΠΑΣΟΚ έτσι όπως εκφράζεται στιγμή πολιτικά, εσάς σας εκφράζει;

Δήμαρχος: Λέμε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε φτιάχνουμε τη φυσιογνωμία του ΠΑΣΟΚ και θα την αποφασίσουμε στο συνέδριο. Λέμε, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε το ΠΑΣΟΚ έχει πολύ ενδιαφέρουσες προτάσεις, έχει πολύ ενδιαφέρουσες θέσεις, πολλές από τις οποίες ήταν και προτάσεις δικές μου που ενσωματώθηκαν και η άποψή μου είναι ότι είμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο όπου πρέπει να αποφασίσουμε με ποιους θα πάμε και ποιους θα αφήσουμε. Πρώτον, πρέπει όπως λέμε συνέχεια στο ΠΑΣΟΚ «αυτόνομη πορεία, απόφαση συνεδρίου». Θέλω λοιπόν, άποψή μου είναι και το βάζω σαν πρόταση, θέλω να λέμε μετά το συνέδριο «καμία συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία, απόφαση συνεδρίου».

Στραβελάκης: Και σας απαντάει ο Νίκος Ανδρουλάκης, σας λέει «γιατί, είμαστε φοιτητικός σύλλογος και πρέπει να πάρουμε απόφαση συνεδρίου;»

Δήμαρχος: Φοιτητικός σύλλογος είναι να πάρουμε απόφαση στο συνέδριο;

Στραβελάκης: Ακούστε, ακούστε. Λέει: πρώτον, «το παρουσίασα στην πολιτική γραμματεία, το έχουμε συμφωνήσει». Σας λέω τι λέει για να απαντήσετε. Δεύτερον, λέει ότι σε πάρα πολλά κείμενα στο συνέδριο θα υπάρχει αυτό, και ο ίδιος το έχει πει 200 φορές, εδώ όταν τον είχαμε μισή ώρα το συζητούσαμε ακριβώς αυτό, ότι δεν πρόκειται να συνεργαστούμε με τη Νέα Δημοκρατία. Δεν του έχετε εμπιστοσύνη; Πρέπει να είναι και γραπτό ως απόφαση συνεδρίου; Δεν του έχετε εμπιστοσύνη αν το πει;

Δήμαρχος: Πάμε λοιπόν. Επειδή είπατε σε πάρα πολλά κείμενα, αυτή τη στιγμή στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν δύο κείμενα: της πολιτικής διακήρυξης και του προγράμματος. Σε κανένα από τα δύο δεν λέει κάτι τέτοιο.

Στραβελάκης: Άρα δεν τον πιστεύετε;

Δήμαρχος: Όχι, λέω κάτι πολύ απλό. Μου είπατε ότι υπάρχουν κείμενα που το λένε. Σε κανένα από τα δύο κείμενα δεν υπάρχει διατύπωση. Νούμερο δύο: Τα συνέδρια ξέρετε είναι για να παίρνουν αποφάσεις. Αποφάσεις. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, τι κάνουμε στο συνέδριο; Τι πάμε να κάνουμε δηλαδή; Να συζητάμε; Πρέπει κάτι να αποφασίσουμε.

Στραβελάκης: Αν ο πρόεδρος λέει «βεβαιώνω την επόμενη μέρα ότι δεν θα συγκυβερνήσουμε, δεν θα συνεργαστούμε με τη Νέα Δημοκρατία», εσείς λέτε «δεν σου έχω εμπιστοσύνη, να το δω γραπτώς».

Δήμαρχος: Με ευχολόγια θα πάμε; Η γραμμή του κόμματος δεν θα είναι απόφαση συνεδρίου; Αυτό πρώτη φορά το ακούω. Τα συνέδρια δεν γίνονται για να παίρνουμε αποφάσεις; Για να παίρνουμε στρατηγικές αποφάσεις; Και προσέξτε, αυτή δεν είναι μία πρόταση δική μου. Το «όχι συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία» είναι μία πρόταση που λέω ότι πρέπει να έχει το ΠΑΣΟΚ.

Στραβελάκης: Άρα ανησυχείτε ότι η Νέα Δημοκρατία μπορεί να σπάσει στα δύο και να έρθει ο τάδε;

Δήμαρχος: Δεν ανησυχώ για τίποτα. Λέω πρέπει να το αποφασίσουμε και λέω και κάτι άλλο. Δεν είναι δική μου απόφαση. Υπάρχουν πολλοί αγωνιστές χρόνια τώρα που λένε ότι είναι το ΠΑΣΟΚ δίπολο με τη Νέα Δημοκρατία και ότι πρέπει να είμαστε πάντα απέναντι στη συντήρηση. Και λέω αυτό να είναι καθαρό.

Στραβελάκης: Δεν είναι καθαρό τώρα; Υπάρχουν κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ που θέλουν συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία μετά τις εκλογές;

Δήμαρχος: Δεν ξέρω τι θέλουν. Λέω ότι δεν υπάρχει απόφαση.

Καραμήτρου: Η έλλειψη εμπιστοσύνης είναι η πρώτη αμφισβήτηση, κύριε Δούκα, στον αρχηγό. Όταν λοιπόν εσείς λέτε ότι «εγώ το θέλω και γραπτώς», είναι σαν να λέτε ότι υπάρχει έλλειψη εμπιστοσύνης.

Δήμαρχος: Καταρχάς, το κόμμα είναι θεσμικό κόμμα και υπάρχουν διαδικασίες και όργανα. Και τα όργανα αποφασίζουν. Δεν λέμε κάτι ιδιαίτερο, κάτι ιδιόρρυθμο. Λέμε κάτι πάρα πολύ απλό. Πάμε στο συνέδριο για αποφάσεις και προτείνω εγώ –μια πρότασή μου είναι– όχι συγκυβέρνηση. Και λέω το εξής που νομίζω είναι σημαντικό, το έχουν προτείνει και άλλοι με διαφορετικούς, αν θέλετε, τρόπους. Λέω λοιπόν, όλοι μαζί, όσοι έχουμε κοινή αγωνία και κοινή διατύπωση, ή περίπου κοινή, να συνδιαμορφώσουμε, να συμβάλλουμε στη συνδιαμόρφωση μιας κοινής πρότασης. Δεν θέλω, δηλαδή, να λέει κάποιος «είναι πρόταση Δούκα», θέλω να λέμε «είναι πρόταση ΠΑΣΟΚ» και να συμβάλλουμε όλοι. Και θα πάρω πρωτοβουλίες να υπάρξει μια τέτοια κοινή προσπάθεια.

Στραβελάκης: Αν ο Νίκος Ανδρουλάκης πει «δεν χρειάζεται ψήφισμα, το ‘παμε, τελείωσε», τι θα γίνει μετά;

Δήμαρχος: Αυτό που λέτε είναι πρωτοφανές. Δηλαδή θα υπάρξει πρόταση… Μα με συγχωρείτε, είμαστε δημοκρατικό κόμμα ή δεν είμαστε; Θα πρέπει να αποφασίσει το σώμα. Θα πρέπει να αποφασίσει το σώμα εάν θέλει αυτό το ψήφισμα, αυτή την απόφαση. Γιατί το λέμε ψήφισμα; Απόφαση.

Στραβελάκης: Αν το σώμα πει όχι;

Δήμαρχος: Σεβαστό. Ότι αν πει όχι συγκυβέρνηση, θα υπάρξει συγκυβέρνηση.

Στραβελάκης: Αν υπάρξει ψηφοφορία και το συνέδριο πει ότι «δεν χρειάζεται να βγάλουμε απόφαση», θεωρείτε ότι μένει ανοιχτό το παράθυρο για συγκυβέρνηση;

Δήμαρχος: Προφανώς. Μα εγώ λέω το αντίθετο. Ο πρόεδρος το λέει; Το λέει. Καταπληκτικά νέα. Να το ψηφίσουμε; Να το στηρίξουμε; Να το αποφασίσουμε;

Στραβελάκης: «Δεν χρειάζεται», λέει.

Δήμαρχος: Για ποιο λόγο; Άρα στο συνέδριο τι θα πάμε να αποφασίσουμε. Αυτό είναι κεντρικό.

Στραβελάκης: Άκουσα χθες τον κύριο Ανδρουλάκη να λέει ότι ψάχνετε να βρείτε ατζέντα για το συνέδριο και επίσης να λέει ότι το «ΠΑΣΟΚ δεν χωρίζεται, δεν μοιράζεται σε τιμάρια», διότι έγινε μια κεντρική διαρροή από εσάς και όχι από άλλον υποψήφιο…

Δήμαρχος: Δεν αισθάνομαι τιμάριο. Προσέξτε, γιατί κάποιες εκφράσεις έχουν σημασία.

Στραβελάκης: Δεν αισθάνεστε τιμάριο. Εσείς είπατε ότι έχετε 900 και είστε δεύτερος. Άρα, λέει ο Ανδρουλάκης «δεν υπάρχουν τιμάρια στο ΠΑΣΟΚ, ο πρώτος, ο δεύτερος, ο τρίτος».

Δήμαρχος: Και ο ίδιος ο πρόεδρος είπε «έχω 2.000». Αυτά θα συζητάμε τώρα; Το ΠΑΣΟΚ είχε πάντα τάσεις. Τάσεις και ρεύματα, καταστατικά. Πρέπει να υπάρχουν στο ΠΑΣΟΚ τάσεις και ρεύματα και πρέπει να λέμε απόψεις. Τα πολιτικά κόμματα, για να είναι χρήσιμα, πρέπει να παράγουν πολιτικές τοποθετήσεις, αναλύσεις, τεκμηριώσεις και μετά ο κόσμος, οι φίλοι και τα μέλη να αποφασίζουν. Και να πω ότι αυτές είναι διαδικασίες πολύ σημαντικές, δημιουργούν όσμωση και κινητικότητα. Είναι πολύ σημαντικό που στο ΠΑΣΟΚ ήρθε τόσος κόσμος και στήριξε μια διαδικασία για την εκλογή συνέδρων.

Στραβελάκης: Γιατί νιώσατε την ανάγκη να καμαρώσετε και να κάνετε αυτή τη διαρροή ότι έχετε 900; Εγώ δεν είδα άλλον να λέει «έχω 800, 700». Είδα από συνεργάτες του Χάρη Δούκα να λένε «750 συν 150», κάνατε και το άθροισμα ότι έχετε 900, άρα σαν να παίρνετε θέση στο συνέδριο και να του λέτε «είμαι δεύτερος».

Δήμαρχος: Καταρχάς δεν κάναμε καμία διαρροή. Λέμε ότι είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι. Και αυτό κακό είναι; Να μη λέμε τίποτα τότε, να μη συζητάμε, να πηγαίνουμε στο συνέδριο και να χειροκροτάμε, να μη μιλάμε καθόλου και να προχωράμε δυναμικά μπροστά. Εμείς έχουμε μια άλλη προσέγγιση. Και η προσέγγιση είναι –και νομίζω ότι και ο Πρόεδρος θα συμφωνήσει τελικά– οι προσεγγίσεις που κάνουμε δεν είναι αντιπαραθετικές, είναι ενισχυτικές. Εμείς δεν βάζουμε μια πρόταση που είναι αντίθετη με την πρόταση του Προέδρου. Αυτό που λέει ο Πρόεδρος λέμε. Αλλά λέμε ότι επειδή είναι συνέδριο και θέλουμε αποφάσεις, ας αποφασιστεί με οποιονδήποτε τρόπο κρίνει ο καθένας σκόπιμο. Και λέω –το λέω πάλι για να συμβάλλω θετικά– όσοι θεωρούν ότι είμαστε στην ίδια θέση, «καμία συγκυβέρνηση», να μπορέσουμε όλοι να συμφωνήσουμε, να συνδιαμορφώσουμε ένα κείμενο. Θα πάρω κι εγώ πρωτοβουλίες, να μπορέσουμε αυτό το κείμενο να το καταθέσουμε στο συνέδριο και να υπάρξει απόφαση και να κλείσει. Είναι σημαντικό και κάτι άλλο: την επόμενη περίοδο, καθώς θα βγαίνουν οι δημοσκοπήσεις απέναντι στις εκλογές, θα υπάρχει η ερώτηση «αν με κάποια σενάρια θα πάτε, θα μπείτε με τη Νέα Δημοκρατία, θα στηρίξετε συγκυβέρνηση;». Αν έχει λυθεί από το συνέδριο, σταματάει η κουβέντα μία και καλή. Και το λέω άλλη μία φορά. Πώς λέμε τώρα «αυτόνομη πορεία, απόφαση συνεδρίου, τη σεβόμαστε όλοι», δεν θα είναι πολύ ωραίο να λέμε και να λήξει η ιστορία «καμία συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία, απόφαση συνεδρίου» και προχωράμε;

Καραμήτρου: Ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Δούκα, αν εσείς θα διαγράφατε τον κύριο Κωνσταντινόπουλο;

Δήμαρχος: Νομίζω τοποθετήθηκα ότι δεν συμφωνώ με τη διαγραφή. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί, μπορεί να συμφωνεί με κάποια άποψη, αλλά στη δημοκρατία έχει πολύ μεγάλη σημασία, ακόμα και όταν διαφωνείς, να σέβεσαι αυτή την άποψη και να προχωράς. Και νομίζω επίσης ότι στη φάση που είμαστε, που είναι μια πολύ κρίσιμη φάση και προσυνεδριακού διαλόγου…

Καραμήτρου: Αυτή είναι η άποψή σας ή φοβάστε μήπως είστε ο επόμενος; Να ρίξω λίγο πιπεράκι.

Δήμαρχος: Εγώ δεν φοβάμαι τίποτα. Θα λέω τις απόψεις μου στο ΠΑΣΟΚ. Ήμουν πάντα στο ΠΑΣΟΚ, πάλευα ακόμα και στα πιο δύσκολα. Δεν φοβάμαι να λέω τις απόψεις μου και νομίζω νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι απόψεις που θα βοηθήσουν το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα. Και αυτό είναι το άγχος μου και αυτή η έγνοια μου και νομίζω επίσης ότι σε όλη μου την πορεία όλα αυτά τα χρόνια έχω αποδείξει ότι είμαι εδώ για να εισφέρω θετικά.

Στραβελάκης: Ανησυχείτε ότι μπορεί να είστε ο επόμενος Κωνσταντινόπουλος αν το πράγμα πάει στα άκρα, κύριε Δούκα;

Δήμαρχος: Όχι, δεν το φοβάμαι καθόλου. Το μόνο που με ανησυχεί είναι να βάλω νερό στο κρασί μου και στις απόψεις μου.

Στραβελάκης: Θα λέγατε την άλλη άποψη ακόμα και με κίνδυνο να διαγραφείτε;

Δήμαρχος: Εάν την άποψή μου την πιστεύω, θα την πω. Και πάντα οι απόψεις μου έχουν ως στόχο το καλό του ΠΑΣΟΚ.

Στραβελάκης: Ακόμα και με κίνδυνο διαγραφής; Εάν αυτό είναι κόντρα στη γραμμή του κόμματος;

Δήμαρχος: Δεν φοβάμαι καμία διαγραφή. Φοβάμαι μόνο να μη λέω αυτά που πιστεύω. Αυτό δεν πρέπει να κάνει κανείς στην πολιτική. Πρέπει να έχει τις απόψεις του. Και να σας πω και κάτι άλλο; Βγήκαμε και είπαμε —και διαφώνησα και με τον Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλο— για τον Sanchez. Και φάγαμε πάρα πολλά βέλη, έτσι δεν είναι; Και εγώ προσωπικά πάρα πολλά βέλη. Και είπε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός «ευτυχώς δεν είμαι ο Sanchez». Τελικά δικαιώθηκε ή όχι ο Sanchez με αυτές τις εικόνες που βλέπουμε τώρα; Που φεύγουν οι πύραυλοι και δεν ξέρουμε πού πάνε; Ο Sanchez είπε ότι πρέπει να σταματήσει ο πόλεμος και πρέπει να πάμε στην ειρήνη. Και αυτό πια το λένε και οι συνεργάτες του Trump. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, διότι θα πληρώσει ο κόσμος πάλι πάρα πολλά χρήματα ενεργειακά.

Καραμήτρου: Η γραμμή του ΠΑΣΟΚ ποια είναι όμως, κύριε Δούκα; Η γραμμή του ΠΑΣΟΚ ποια είναι;

Δήμαρχος: Sanchez! Και σωστά. Και Σοσιαλιστές. Άρα, στηρίζουμε τη γραμμή αυτή κόντρα στην κυβερνητική προσέγγιση που έλεγε ότι κακώς υπάρχει αντιπολίτευση και στηρίζει άλλη γραμμή.

Στραβελάκης: Ελάτε στην ουσία. Μας είπατε ότι εσείς θέλετε να μείνετε, να τεθεί σε ψηφοφορία και να υπάρξει ψήφισμα ότι δεν θα συγκυβερνήσετε με τη Νέα Δημοκρατία μετά τις εκλογές με οποιαδήποτε μορφή της. Σας ρωτήσαμε: «Μα δεν εμπιστεύεστε τον Ανδρουλάκη;». Είπατε: «Γι’ αυτό κάνουμε το συνέδριο για να αποφασίσουμε». Μάλιστα. Πάμε στην επόμενη μέρα των εκλογών. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία. Και πρέπει να υπάρξουν διεργασίες… Σήμερα έχουμε δημοσκόπηση, ο κύριος Μαύρος, θα δείτε ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτοδυναμία. Δεν ξέρω αν θα υπάρξει, αν θα αλλάξουν τα δεδομένα και ποιος θα είναι πρώτος. Κατ’ αρχήν, παρένθεση: το αφήγημα Ανδρουλάκη «πρώτο κόμμα με ψηφιακή διαφορά», το υποστηρίζετε;

Δήμαρχος: Απόλυτα. Πρέπει, για να υπάρξει πολιτική αλλαγή, πρέπει το ΠΑΣΟΚ…

Στραβελάκης: Μπορείτε;

Δήμαρχος: Εγώ λέω ότι μπορούμε.

Στραβελάκης: Το ΠΑΣΟΚ στο 12, το 13, το 14 και η ΝΔ στο 32… μπορείτε;

Δήμαρχος: …Και πιστεύω ότι το συνέδριο είναι η αφετηρία επανεκκίνησης. Πρέπει από το συνέδριο να βγούμε ενδυναμωμένοι. Και μπορούμε, γι’ αυτό και κάνω συγκεκριμένες προτάσεις, μεταξύ των οποίων και αυτή.

Καραμήτρου: Αν δεν όμως, με ποιον θα συνεργαστείτε; Με κάποιο κόμμα της αριστεράς; Με τη Νέα Δημοκρατία;

Δήμαρχος: Εάν δεν είμαστε πρώτο κόμμα, πρέπει να μείνουμε στην αντιπολίτευση.

Καραμήτρου: Δεν θα συνεργαστείτε ούτε με κάποιο κόμμα της αριστεράς;

Δήμαρχος: Εάν δεν είμαστε πρώτο κόμμα, πρέπει να μείνουμε στην αντιπολίτευση.

Στραβελάκης: Ακόμα κι αν η χώρα μείνει… γιατί «η Νέα Δημοκρατία», λέει, «χωρίς το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει άλλος να συνεργαστεί».

Δήμαρχος: Έχει πολλούς. Έχει πολλούς ενδιαφερόμενους. Η ίδια το ξέρει. Πάντως εμείς δεν θα είμαστε. Αυτή είναι η άποψή μου.

Στραβελάκης: Ακόμα κι αν η χώρα κινδυνεύσει να μείνει ακυβέρνητη, εσείς δεν συνεργάζεστε με τη Νέα Δημοκρατία, λέτε;

Δήμαρχος: Η χώρα κινδυνεύει, εγώ πιστεύω —και νομίζω το ΠΑΣΟΚ το λέει καθαρά— αν συνεχίσει ο κύριος Μητσοτάκης άλλη μία τετραετία και αν συνεχίσει η Νέα Δημοκρατία άλλη μία τετραετία. Αυτός είναι ο βασικός κίνδυνος. Γι’ αυτό και οποιαδήποτε άλλη εξέλιξη συγκυβέρνησης θα είναι καταστροφική και για εμάς και για τη χώρα.

Στραβελάκης: Αν δεν βγαίνουν τα κουκιά, λέτε να μείνουμε μόνοι μας στην αντιπολίτευση. Και ό,τι γίνει;

Καραμήτρου: Συγγνώμη, κύριε Δούκα, και γιατί δεν ζητάτε αυτό γραπτώς από τον κύριο Ανδρουλάκη; Και ζητάτε μόνο να μη συγκυβερνήσει με τη Νέα Δημοκρατία; Γιατί δεν του λέτε, δηλαδή: «Θέλω επίσης εκεί να βάλει “με κανένα κόμμα”»;

Δήμαρχος: Και πού ξέρετε εσείς τι θα λέει ακριβώς;

Καραμήτρου: Α, για πείτε.

Δήμαρχος: Δεν μπορώ να το πω αυτό τώρα. Θα το ανακοινώσω επίσημα. Το είπα όμως καθαρά.

Στραβελάκης: Άρα έχουμε είδηση, ότι καταλαβαίνω ότι θα λέει και αυτό: «να μείνουμε στην αντιπολίτευση». Πάμε παρακάτω τώρα. Φτάνει η ώρα ενδεχομένως να πάρετε τη διερευνητική εντολή και να γίνει μια συζήτηση. Τώρα, υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ θα ‘ναι με τον Τσίπρα, θα ‘ναι μόνος του; Υπάρχει ο Τσίπρας στο πεδίο, χθες το βράδυ ξαναμίλησε στην Αλεξανδρούπολη. Υπάρχει η Νέα Αριστερά που είναι στα δύο. Πάντως ο Τσίπρας παίζει καθοριστικό ρόλο. Η άλλη συζήτηση είναι ότι εσείς είστε από εκείνους που ανοίγει και ένα παράθυρο, αν χρειαστεί σε ένα σχήμα της κεντροαριστεράς, να είναι και ο Τσίπρας.

Δήμαρχος: Εμείς λέμε προοδευτική διακυβέρνηση —δεν το λέω εγώ πάλι, μην το χρεωθώ— είναι απόφαση των οργάνων.

Στραβελάκης: Ο Χάρης Δούκας, ρωτάω.

Δήμαρχος: Σωστά. Ο Χάρης λοιπόν λέει ό,τι λέει και η Πολιτική Γραμματεία, που λέει το εξής: προοδευτική διακυβέρνηση με κορμό το ΠΑΣΟΚ. Και μάλιστα εγώ το πάω ένα βήμα παραπάνω, λέω: «με πρωταγωνιστή το ΠΑΣΟΚ». Αυτή είναι η επίσημη γραμμή.

Στραβελάκης: Γιατί ζητάτε μια απόφαση συνεδρίου, τι θα σημαίνει αυτό; Να πείτε ότι αυτό σημαίνει με Τσίπρα ή χωρίς Τσίπρα; Να το ξεκαθαρίσετε κι αυτό.

Δήμαρχος: Μα και αυτό θα είναι στην πρότασή μας. Αυτές όλες πρέπει να είναι αποφάσεις συνεδρίου. Για ποιον λόγο; Για να έχουμε καθαρές και γρήγορες απαντήσεις όλοι μας.

Στραβελάκης: Σ’ αυτό το σχήμα που έχετε στο μυαλό σας χωράει ο Τσίπρας;

Δήμαρχος: Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κόμμα Τσίπρα. Εγώ δεν μιλάω υποθετικά για κόμματα. Εγώ λέω ότι με ενδιαφέρει πάρα πολύ ο χώρος μου και με ενδιαφέρει επίσης αυτό που λέτε κι εσείς.

Στραβελάκης: Αποκλείετε τον Τσίπρα αν κάνει κόμμα;

Δήμαρχος: Καταρχάς, να πούμε κάτι: όταν κάνεις διάλογο —απόφαση ξαναλέω Πολιτικής Γραμματείας— ούτε αποκλείεις ούτε παρακαλάς. Διάλογος σημαίνει: «έχω αυτές τις αρχές και τις αξίες, έχω αυτό το πρόγραμμα, και όποιος δέχεται να συζητήσουμε επί αυτών των αρχών και αξιών με πρωταγωνιστή το ΠΑΣΟΚ, μπορεί να έρθει».

Στραβελάκης: Άρα οποιοσδήποτε είναι, είναι και ο Τσίπρας.

Δήμαρχος: Για τα υπάρχοντα κόμματα συζητάμε αυτή τη στιγμή, έτσι;

Στραβελάκης: Εντάξει, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ, χθες μάλιστα και αυτοί σφάζονται, Φάμελλος και Πολάκης, εάν θα πάει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον Τσίπρα ή θα μείνει μόνος του.

Δήμαρχος: Δεν με ενδιαφέρει τώρα τι κάνουν εκεί. Εμείς λέμε λοιπόν καθαρά —και νομίζω ότι αυτό που μπορεί να οδηγήσει, να είναι καταλύτης, για να μπορέσουμε να κινηθούμε με πολύ μεγάλη δυναμική μπροστά, εμείς να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων και εμείς να έχουμε διάλογο, να ξεκινήσουμε διάλογο. Εγώ πάντα με πολιτικές θα αναμετρηθώ, συγγνώμη. Αν υπάρχουν πολιτικές οι οποίες είναι συμφωνημένες —και προσέξτε, όχι εκείνη την ώρα που λέτε εσείς μετά τις πρώτες εκλογές για να πάρουμε τις καρέκλες, τώρα. Πρέπει να κάνουμε προγραμματικό διάλογο. Αυτό δεν είναι θεμελιώδες; Δεν με ενδιαφέρουν τα πρόσωπα, με ενδιαφέρουν οι πολιτικές, χωρίς αποκλεισμούς και χωρίς παρακάλια, με όσους δέχονται τον διάλογό μας με τις αρχές και τις αξίες μας.

Καραμήτρου: Εγώ πάντως καταλαβαίνω ότι η καρδιά σας είναι πιο πολύ προς την αριστερά. Και κάθομαι τώρα και σκέφτομαι…

Δήμαρχος: Καλά το ΠΑΣΟΚ είμαστε, τι θα είμαστε; Με τη δεξιά; Το ΠΑΣΟΚ είναι κεντροαριστερά, θέλω να σε ενημερώσω.

Καραμήτρου: Εγώ λοιπόν λέω ότι η καρδιά σας βλέπω ότι είναι πιο πολύ προς αριστερά. Και κάθομαι και σκέφτομαι αν τελικά η διαφορά σας με τον κύριο Ανδρουλάκη είναι σε στρατηγικά πια θέματα. Και αν αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί πια να μπαλωθεί μέσα στο ΠΑΣΟΚ.

Δήμαρχος: Μπορεί να μπαλωθεί και είμαστε εδώ να αποδείξουμε ότι με ενότητα και σύνθεση μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά και κεντροαριστερά.

Στραβελάκης: Ε, θέλω να πάμε επειδή είπατε για πράσινο. Χθες το βράδυ ο Κώστας Μπακογιάννης έβγαλε μια ανακοίνωση που λέει «το μόνο πράσινο που ενδιαφέρει τον Δούκα είναι το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, έχει χάσει τον Δήμο», λέει ο Μπακογιάννης.

Δήμαρχος: Ο κύριος Μπακογιάννης ας πάρει μεταγραφή στο ΠΑΣΟΚ, διότι και στο δημοτικό συμβούλιο κάνουμε περίπου δυο φορές το μήνα, τρεις φορές το μήνα, κρατάει 10 ώρες και ρωτάει για το ΠΑΣΟΚ. Και του λέω «γιατί δεν έρχεσαι στο ΠΑΣΟΚ να συμμετέχεις στις διαδικασίες μας και ρωτάς στο δημοτικό συμβούλιο για τις εσωκομματικές μας διαδικασίες;». Επίσης να πω ότι τον έχει στεναχωρήσει πολύ ότι προχωράμε πάρα πολύ τα δέντρα, έχουν φτάσει τα 12.000 δέντρα. Στεναχωριέται πάρα πολύ γιατί πάει πάρα πολύ καλά ο Δήμος και ψάχνει να βρει άλλες ιστορίες. Πάντως εάν θέλει να έρθει στο ΠΑΣΟΚ και στο συνέδριό μας, θα κάνω πρόταση στον Πρόεδρο, τον Νίκο τον Ανδρουλάκη, να τον δεχτούμε έστω σαν παρατηρητή για να έχει πλήρη εικόνα.

Καραμήτρου: Λοιπόν, μιας και είπατε πάλι Ανδρουλάκη, εγώ θα επιμείνω, εγώ θα επιμείνω όμως σε αυτό, με συγχωρείτε πάρα πολύ, γιατί έχετε πει πάρα πολλές φορές ότι δεν τον αμφισβητείτε τον κύριο Ανδρουλάκη.

Δήμαρχος: Γιατί να τον αμφισβητήσω;

Καραμήτρου: Ο κύριος Ανδρουλάκης βέβαια απ’ την πλευρά του λέει ότι αυτό είναι προσχηματικό και η στάση την οποία κρατάτε δεν βοηθάει το ΠΑΣΟΚ να προχωρήσει.

Δήμαρχος: Δεν τον έχω ακούσει να το λέει πάντως αυτό.

Καραμήτρου: Ναι, εν πάση περιπτώσει, κάνοντας ρεπορτάζ λοιπόν, γιατί ξέρετε εμείς δεν λέμε μονάχα τις επίσημες ανακοινώσεις που βγάζετε… λοιπόν, πάντως η απάντηση είναι ότι η στάση σας είναι προσχηματική. Σε αυτό εσείς τι απαντάτε; Λειτουργείτε προσχηματικά κύριε Δούκα;

Δήμαρχος: Λειτουργώ με μεγάλη επιμονή σε όσα λέω χρόνια τώρα. Και πιστεύω ότι αυτά τα οποία λέω θα βοηθήσουν το ΠΑΣΟΚ και τον Νίκο Ανδρουλάκη να έχουμε μια νίκη στις εκλογές. Γι’ αυτό και παλεύω, το πιστεύω βαθιά. Αν πάρουμε αυτές τις αποφάσεις στο συνέδριο θα είμαστε πρώτο κόμμα και αυτή είναι η μάχη που έχουμε να δώσουμε.

Καραμήτρου: Αλλιώς θα τον αμφισβητήσετε την επόμενη μέρα κύριε Δούκα;

Δήμαρχος: Δεν θέλω καν να σκέφτομαι αυτή την λογική. Πρέπει όλοι να δουλεύουμε για να είμαστε πρώτο κόμμα. Και αυτή είναι η προσπάθεια που κάνω.

Στραβελάκης: Αφήστε τον Ανδρουλάκη, θα τεθεί θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ εάν δεν επιτύχει τους στόχους του μετά τις εκλογές;

Δήμαρχος: Είναι καταστροφικό, και αυτό το πιστεύω βαθιά, στη φάση που είμαστε αυτή τη στιγμή να ρωτάμε και να βάζουμε τέτοια θέματα από μόνοι μας. Κανένα θέμα ηγεσίας, ένας στόχος: πρώτη θέση, γιατί αν συνεχίσει η Νέα Δημοκρατία είναι καταστροφικό για τη χώρα.

Στραβελάκης: Αν δεν;

Δήμαρχος: Δεν υπάρχει «αν δεν». Ένας, για μένα είναι μονόδρομος. Μα προσέξτε πάρα πολύ, σοβαρολογούμε; Δηλαδή θα πάμε με ΟΠΕΚΕΠΕ, υποκλοπές, διαφθορά όλα αυτά τα οποία συζητάμε, άλλη μία τετραετία; Φαντάζεστε τι θα γίνει στη χώρα; Δεν θα μπορούμε στο τέλος να μιλήσουμε μεταξύ μας.

Στραβελάκης: Αν μας βλέπει ο Νίκος Ανδρουλάκης, θέλω να κοιτάξετε μπροστά σε αυτή την κάμερα για να του πείτε τι θα σημαίνει αν στο τέλος του συνεδρίου δεν δεχθεί να μπει σε ψηφοφορία η πρότασή σας, ό,τι λέει, γιατί κατάλαβα ότι θα λέει κι άλλα όχι μόνο αυτό, ότι δεν συγκυβερνούμε με τη Νέα Δημοκρατία μετεκλογικά με οποιαδήποτε μορφή, αν αυτό δεν γίνει, γιατί προηγουμένως είπατε ότι αν αυτό δεν γίνει τότε σημαίνει ότι το παράθυρο μένει ανοιχτό. Κοιτάξτε την κάμερα και πείτε του το μήνυμα.

Δήμαρχος: Είναι καθαρό νομίζω ότι έχουμε μια πρόταση η οποία μπορεί να δημιουργήσει μια συνθήκη ανατροπής. Και αυτή είναι: καμία συγκυβέρνηση με Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα αλλιώς να είναι αντιπολίτευση. Οτιδήποτε άλλο θα αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο, το άσχημο για μας ενδεχόμενο, να υπάρχει δυνατότητα συγκυβέρνησης. Αυτό θα είναι καταστροφικό για μας και τη χώρα.

Καραμήτρου: Εμένα μπορείτε να μου πείτε γιατί τελικά η βελόνα δεν ξεκολλάει;

Δήμαρχος: Θα ξεκολλήσει η βελόνα αν κάνουμε αυτά που είπα. Προς τα πάνω και δυνατά. Θα ξεκολλήσει και κάνουμε πολύ σημαντική προσπάθεια για αυτό και αποδεικνύεται και υπάρχει και κόσμος, φαίνεται και από τη συμμετοχή στο συνέδριο που θέλει αυτήν τη συζήτηση να την κάνουμε στο συνέδριο και να πάρουμε τις αποφάσεις που μόλις είπα.

Στραβελάκης: Ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Δούκα. Νομίζω ότι γλίτωσε τη διαγραφή σήμερα ο κύριος Δούκας.

Δήμαρχος: Κάνατε ό,τι μπορούσατε βέβαια, οφείλω να πω…

Καραμήτρου: Δύο διαγραφές σε 15 μέρες θα ήταν too much, Νίκο.