«Το σώμα είναι ο φορέας του λόγου»

Η ιδέα ήταν του Γιάννη Στάνκογλου. Ο Σίμος Κακάλας αποδέχτηκε και η παράσταση «Οιδίπους Τύραννος» του Σοφοκλή ξεκινάει σε λίγες ημέρες περιοδεία και θα φτάσει ώς την Επίδαυρο. Παρακολουθήσαμε πρόβα, μαγευτήκαμε από τις μάσκες της Μάρθας Φωκά (κάτι ανάμεσα σε καφκική πραγματικότητα και γερμανικό εξπρεσιονισμό, με κάτι από την «Κραυγή» του Μουνκ) καθώς και από την απίστευτα δυναμική και βαθιά μουσική του Φώτη Σιώτα. Αλλά αν δεν υπήρχαν οι άνθρωποι και οι ερμηνείες, η δουλειά τους στις πρόβες και η συνεργασία αυτής με τις σκηνοθετικές οδηγίες του Σίμου, δεν θα μπορούσε τίποτα να βγει από το εξαίσιο κείμενο του Σοφοκλή που θεωρείται η καλύτερη τραγωδία, αν και τότε, έχασε στους αγώνες από τραγωδία του Ευριπίδη

● Γιατί θεωρείται η καλύτερη παρότι δεν πήρε τότε το βραβείο;

Πέρα από τις προεκτάσεις που έχει στον χώρο της επιστήμης (της ψυχολογίας, κοινωνιολογίας κ.λπ.) το όνομα Οιδίποδας, αυτό που έχει κάνει ο Σοφοκλής είναι πραγματικά μεγαλειώδες. Το έργο έχει μια εξαιρετική δομή. Το κείμενο, οι χαρακτήρες, η δράση που μεταφέρει, το πώς διαρθρώνεται η πλοκή… όλα είναι τρομερά δουλεμένα. Αυτό είναι, μεταξύ άλλων πολλών, το απίστευτο με τέτοια κείμενα: δεν είναι απλά λόγια που καλείσαι να παίξεις ή να σκηνοθετήσεις. Είναι αναμέτρηση σωματική, ψυχική και πνευματική. Καθώς προχωράς μέσα σ’ αυτό, τρομάζεις σχεδόν.

● Εσύ έχεις αναμετρηθεί και πολύ με σύγχρονα έργα και από τη αρχή υπερασπίστηκες ένα θέατρο φτωχών μέσων και σωματικότητας, ποιητικού λόγου και διάδρασης. Τελικά το να σωματοποιηθεί κάτι, κάνει τη διαφορά; Και δεν εννοώ μόνο ακραίες καταστάσεις (ναυάγιο Πύλου, Τέμπη, κακοποιήσεις γυναικών κ.λπ.)…

Το σώμα είναι ο φορέας του λόγου για μένα. Η σωματικότητα είναι όχι οδός – λεωφόρος! Ο,τι άλλο κι αν χρησιμοποιήσεις, πάντα το σώμα είναι η αφετηρία – και όχι μόνο στο θέατρο. Σε κοινωνικό επίπεδο, στα περιστατικά που περιγράφεις, έχουμε φτάσει στη σωματοποίηση ενός πολιτικού λόγου αλλά πώς; Με την κατάλυση του σώματος εξαιτίας ενός μη ορθού λόγου! Εχουμε φτάσει στην κατάργηση της σωματικότητας. Φτάνουμε στον θάνατο, που είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που «γιορτάζει» το θέατρο! Φυσικά υπάρχει ο θάνατος μέσα στην αρχαία τραγωδία, αλλά όχι ως «γιορτή», αλλά ως μια διαδικασία παρατήρησης: ο θάνατος καθίσταται ένα πέρασμα και οι θεατές παρατηρούν ακριβώς αυτό, όταν φτάνουμε σε τέτοιες καταστάσεις επί σκηνής. Αλλά όταν δεν είναι «επί σκηνής» ο θάνατος, ε τότε δεν θα κάτσεις να τον παρατηρήσεις μόνο. Θα πρέπει να πάρεις μια θέση απέναντί σε αυτό το γεγονός.

● Βέβαια, είχαμε μία δολοφονία και αναφέρομαι στον Παύλο Φύσσα, είχαμε δικαστήριο και καταδίκες, αλλά φασιστικά και ακροδεξιά μορφώματα και κόμματα ξαναμπήκαν στη Βουλή!

Προσωπικά δεν μου προκάλεσε καμία έκπληξη. Δεν είναι πως στρίψαμε τη γωνία και ξαφνικά το είδαμε μπροστά μας, να βγαίνει από το πουθενά! Ισως σε πολλούς να ήταν κάτι το μη αναμενόμενο, καθώς πράγματι έχει προϋπάρξει μία καταδικαστική απόφαση… Ωστόσο, πιστεύεις ότι αυτό είναι ικανό να εξαλείψει την ιδέα του φασισμού, του σκοταδισμού και της άκρατης βίας; Ούτε να την αμβλύνει είναι ικανό, ούτε να στη στρέψει αλλού μπορεί. Το θέμα δεν είναι μόνο μία απόφαση δικαστηρίου (που είναι κάτι πολύ σημαντικό και σοβαρό φυσικά). Το ζήτημα είναι να γίνουν ο φασισμός και η Ακροδεξιά και όλα αυτά τα σκοτεινά, μαύρα και επικίνδυνα που αναδύονται, κομμάτι της σκέψης μας.

Της ορθής σκέψης, όχι ενός οπαδικού συναισθήματος! Είμαστε σε ένα στάδιο οπαδικής συμπεριφοράς και μέσα σε αυτό δεν ευνοείται η σκέψη και ο λόγος με επιχειρήματα. Επικρατεί μόνο το συναίσθημα και η τυφλή υποταγή – εκεί το σώμα γίνεται μέσο βίας και καταστολής. Οπως δεν γίνεται να ατροφεί το σώμα απέναντι σε έναν νου, αλλά πρέπει να συνυπάρχει μαζί του, έτσι δεν είναι δυνατόν να μη λειτουργεί καθόλου η σκέψη απέναντι σε ένα «υπερδιογκωμένο» σώμα. Το «νους και σώμα σε ένα» δεν είναι διαφορετικό από το «μέτρον άριστον». Η ισορροπία είναι το κλειδί. Και η τραγωδία, ως έργο τέχνης, εκφράζει αυτή την ισορροπία: να είσαι Νους και Σώμα, και Λόγος και Ψυχή. Οι ήρωες, αλλά και οι θεατές, στην αναζήτηση αυτών είναι…

● Αν δεν αρκούν τα όσα έχουν συμβεί ώστε να μην μπει έστω στη Βουλή ο φασισμός (μιλάμε για τα στοιχειώδη πλέον), για να γίνει (έστω) αυτό, τι χρειάζεται;

Είναι η συζήτηση. Είναι η συλλογικότητα. Είναι η δημοκρατία και η προάσπισή της. Ισως χρειάζεται να γίνει μία αναθεώρηση των αξιών μας και να δούμε αν πραγματικά πιστεύουμε αυτά που λέμε και ποια είναι τελικά αυτά τα «αυτά»! Απλώς δεν ξέρω αν τελικά γίνεται κάτι από τα παραπάνω… ξέρεις, είναι σαν την ανακύκλωση. Κάνεις ανακύκλωση αλλά αναρωτιέσαι: γίνεται τελικά; Μια τέτοια ερώτηση πλανάται πάνω από το αστικό ελληνικό τοπίο! (γελάει)… Μεταφορικά μιλώντας πάντα, αλλά στ’ αλήθεια, με το ελληνικό γίγνεσθαι υπάρχει πάντα αυτή η αμφιβολία: εγώ ανακυκλώνω, αλλά γίνεται ανακύκλωση; Εγώ να το πιστέψω, αλλά αυτά που μου λέει είναι αλήθεια;… Αυτό δεν ξέρω πώς αντιμετωπίζεται, γιατί είναι δύσκολο πολύ και θέλει διαρκή εγρήγορση. Πρέπει να ψάχνουμε διαρκώς την αλήθεια και μάλιστα με τον σωστό τρόπο (όχι επιφανειακά ή μόνο ό,τι μας αρέσει από αυτήν κ.λπ.).

● Στη συγκεκριμένη τραγωδία του Σοφοκλή, έχουμε έναν Οιδίποδα που όχι μόνο ψάχνει την αλήθεια αλλά το κάνει και μανιασμένα! Ψάχνει να βρει αν ήταν αυτός που σκότωσε τον Λάιο, ενώ ξέρει πως αν αυτό ισχύει, η αλήθεια που ψάχνει θα τον σκοτώσει! Θα επιφέρει δραματικές συνέπειες και για τον ίδιο και για τους γύρω του. Κι όμως, το κάνει! Και μάλιστα, λυσσαλέα!

Ο Σοφοκλής πολύ έξυπνα και ελεύθερα δημιουργεί έναν ήρωα που δεν είναι μόνο δυνατός, αλλά με σημερινούς όρους θα τον λέγαμε και άτομο με ζητήματα «διαχείρισης θυμού»! Εδώ, σε ένα τρίστρατο σκότωσε πέντε ανθρώπους μόνο και μόνο για να περάσει πρώτος αυτός!… Οπότε, βάζει αυτόν τον ήρωα, αυτόν που θυμώνει και έχει εξάρσεις οργής και παθιάζεται, να ψάχνει όπως λες «μανιασμένα» την αλήθεια. Κατ’ αρχάς, ας σκεφτούμε το εξής: ο Σοφοκλής απευθύνεται στην πόλη, θέλει να μιλήσει στους πολίτες. Και για να το κάνει αυτό, φτιάχνει ένα έργο τέχνης. Αυτό για αρχή… Είναι δηλαδή και ένας εξαιρετικός πολιτικός λόγος εκτός από ένα εξαιρετικό έργο τέχνης. Σε επόμενο επίπεδο, μέσα από τον Οιδίποδα Τύραννο, τι σου λέει; Προάγει κάποιες αξίες. Ποιες; Της αρχαίας ελληνικής Δημοκρατίας. Θέλει να γίνει πολιτικός ο Σοφοκλής. Και βάζει τον ίδιο τον κατηγορούμενο να πιέζει για να βρεθεί η αλήθεια κι ας στραφεί εναντίον του! Αυτό είναι το μεγαλείο των κειμένων. Ασε που βάζει και άλλα θέματα, όπως το ότι μπορεί να μην υπάρχουν θεοί και μάντεις και θεϊκή εντολή, άρα υπάρχει μόνο η ευθύνη του πολίτη.

● Εχει αυτό καμία σχέση με τους σύγχρονους Ελληνες;

Υπάρχουν πρόσωπα στη συγκεκριμένη τραγωδία, όπως ο Αγγελιαφόρος, που έχουν πολλά κοινά στοιχεία με τον σύγχρονο Ελληνα, όπως όταν ζητάει από τον Οιδίποδα «ανταλλάγματα» αφού έκανε ό,τι του ζήτησε ο Βασιλιάς. Φυσικά δεν πιστεύω στο «αίμα» και το «DNA» και όλο αυτό που είναι από γελοίο έως επικίνδυνο πολύ, αλλά υπάρχει μια κοινή νοοτροπία και αυτό φαίνεται στην τραγωδία και από τη μεριά ενός κακώς εννοούμενου μικροαστισμού (μιλώντας με σημερινούς όρους) αλλά και από την άλλη πλευρά, που είναι κάτι εντελώς ξένο για τη σημερινή κοινωνία, και την ελληνική: ο Οιδίποδας επιλέγει συνειδητά να βρει την αλήθεια, κι ας ξέρει πως αυτό μπορεί να τον καταστρέψει, και τη στιγμή που τη «βλέπει» βγάζει τα μάτια του. Το έκανε γιατί «είδε» με τα μάτια του, πράγματα που ποτέ άνθρωπος δεν πρέπει να δει. Να φτάσει δηλαδή στο να έχει δημιουργήσει γύρω του τόση τραγικότητα και σκοτεινιά και να τη δει μετά! Οπότε μπορεί να βγάζει τα μάτια του –ως μια πράξη υπέρτατης απελπισίας και άκρως συναισθηματική–, αλλά η αλήθεια παραμένει εκεί. Μπροστά του και μέσα του. Οπότε, ακόμη κι αν στρουθοκαμηλίζουμε, η αλήθεια είναι εκεί. Το θέμα είναι αν αντέχουμε να τη «δούμε», παίρνοντας την ευθύνη αυτού. Ας βγάλουμε πρώτα το κεφάλι μας από την τρύπα –αν μπορούμε, όσο μπορεί ο καθένας– και μετά ας αποφασίσουμε (όπως έκανε και ο Οιδίποδας) το πώς θέλουμε να ορίσουμε την ύπαρξή μας.

● Εσύ πώς στέκεσαι απέναντι σε αυτήν την κατάσταση; Ρωτάω γιατί κάποιοι ορίζουν όχι μόνο τη δική τους ύπαρξη αλλά και των άλλων.

Γενικά, προσπαθώ να κατανοώ τους ανθρώπους και τα εμπόδια που θέτουν ως προς τις αναζητήσεις τους, που τελικά μπορεί ποτέ να μην κάνουν. Το να προσπαθείς να κατανοείς είναι μια δύσκολη διαδικασία βέβαια, αλλά και τι να κάνεις; Να αρχίσεις να τους δέρνεις; Οι αρχαίοι τραγικοί αυτό ακριβώς έκαναν: κατανοούσαν! Αυτό προσπαθούσαν να κάνουν: να κατανοήσουν την ανθρώπινη φύση. Και μετά απ’ αυτούς, ήρθε το σκοτάδι και ο Μεσαίωνας και κράτησε χίλια χρόνια και μας πέταξαν στα μούτρα ένα «έτσι είναι τα πράγματα, σκοτεινά, και δέξου το και βούλωσ’ το και μείνε υπήκοος και δουλοπάροικος στην ψυχή και στο σώμα»· και πορευτήκαμε με αυτή την εντολή/λογική ώς τα σήμερα. Το «ελέω θεού» κράτος και «λογική» δεν μας ελέησε τελικά. Υπήρξαν φυσικά εξαιρέσεις και φωτεινά πρόσωπα που έδωσαν αγώνες τους τελευταίους δύο αιώνες, δίνοντας και τη θεωρία και απτά παραδείγματα, αλλά θέλει χρόνο η αλλαγή. Πόσο μάλλον στο να επανέλθουμε σε εκείνο τον τρόπο σκέψης και κατανόησης των αρχαίων τραγικών ποιητών – και όχι μόνο.

● Η Ιοκάστη λέει στον Οιδίποδα μια πολύ καταπληκτική κουβέντα: «Μακάρι να μη μάθεις ποτέ ποιος πραγματικά είσαι». Αυτό είναι ευχή ή κάτι άλλο;

Αυτό είναι το καταπληκτικό με αυτά τα κείμενα: η διττή και βαθιά τους σημασία. Ο θεατής θα το ερμηνεύσει αναλόγως με την ψυχική του κατάσταση την κάθε στιγμή. Στο έργο, πάντως, η Ιοκάστη είναι μια απίστευτη γυναίκα, που δίχως αυτή δεν θα γινόταν τίποτα. Μία τραγική φιγούρα που φέρει μέσα της τα πάντα! Ο Σοφοκλής έχει προσέξει πολύ τους χαρακτήρες του έργου… Επανερχόμενοι σε αυτό που είπε στον Οιδίποδα, ακόμα κι αν δεν μάθουμε ποιοι είμαστε, μπορούμε κάτι να κάνουμε. Και αυτό το «κάτι», αυτή η δράση, μπορεί να μας οδηγήσει σε εμάς, ως πραγματικό εμείς. Η συλλογικότητα δίνει φως, δίνει διέξοδο.

● Το είδαμε και με τα παιδιά στις κινητοποιήσεις των καλλιτεχνών – αυτό πιστεύεις; Εσύ ήσουν και από τους καθηγητές του Εθνικού που παραιτήθηκαν…

Το τι συνέβη ήταν απρόσμενο και μεγαλειώδες. Δεν ήρθε από το πουθενά όμως. Ηταν τμήμα ενός τεράστιου πλέγματος στην Ελλάδα από χρόνια άλυτα προβλήματα – ο κατάλογος είναι εξαιρετικά μακρύς. Ενα απ’ αυτά ήταν η διαβάθμιση των πτυχίων κ.λπ. Αυτό ξεκινά από την εποχή του ΠΑΣΟΚ.

Εγιναν προσπάθειες, η Μάνια Παπαδημητρίου για παράδειγμα, όπως και άλλοι, πάλεψε πολύ γι’ αυτό. Οι σπουδαστές είχαν τη θέληση να το φέρουν στο προσκήνιο. Και κέρδισαν πολλά! Η Λερναία Υδρα είναι πολύ δύσκολο να νικηθεί, ωστόσο κερδίζεις πολλά προσπαθώντας να την παλέψεις. Αυτό περιέχει και έναν συμβολισμό: οι Αθλοι του Ηρακλή είναι η ενηλικίωση ενός ανθρώπου που παλεύει με τα τέρατα, ένα-ένα τα βάζει κάτω. Αυτοί οι μύθοι έχουν πολλά επίπεδα. Ενα από αυτά είναι το πέρασμα στον Πολιτισμό, από το επίπεδο του «θέλω από σένα κάτι και σε χτυπάω για να το πάρω», στο «κατανοώ, σκέφτομαι και πράττω πολιτισμένα».

? «Οιδίπους Τύραννος» Πρώτες παραστάσεις: Τετάρτη 12, Πέμπτη 13/7 στο θέατρο Δάσους (Θεσσαλονίκη), 25, 26/8 στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου και σε περιοδεία σε όλη την Ελλάδα.

Αναλυτικά οι πόλεις και εισιτήρια: viva.gr

Παίζουν: Γιάννης Στάνκογλου (Οιδίπους), Μαριλίτα Λαμπροπούλου (Ιοκάστη), Γιάννης Νταλιάνης (Κρέων), Χρήστος Μαλάκης (Τειρεσίας), Σίμος Κακάλας (Εξάγγελος), Γιώργος Αμούτζας (Αγγελιαφόρος), Πανάγος Ιωακείμ (Υπηρέτης).

Μουσικός επί σκηνής και πρωτότυπη μουσική σύνθεση: Φώτης Σιώτας.

Χορός (αλφαβητικά): Γ. Αμούτζας, Μ. Γέττος, Π. Ιωακείμ, Σ. Κακάλας, Α. Καμιτσάκης, Γ. Κορομπίλης, Α. Κούμουλος, Μ. Λαμπροπούλου, Γ. Λόξας, Χρ. Μαλάκης, Γ. Νταλιάνης, Π. Παυλίδης, Γ. Στάνκογλου. Μάσκες: Μάρθα Φωκά