«Η πραγματική τέχνη θέτει ερωτήματα»

Γνωρίσαμε τον Πολ Γκρεβεγιάκ από το δεύτερο βιβλίο του «Αφέντες και Δούλοι» (Εκδόσεις Πόλις). Ποιος ήταν αυτός ο νέος Γάλλος συγγραφέας που περιέγραψε ανάγλυφα τη σκληρή ζωή τριών γενεών ζωγράφων στη μαοϊκή Κίνα; Η ευκαιρία να τον γνωρίσουμε περισσότερο μας δόθηκε με την έκδοση του πρώτου βιβλίου του «Κόκκινες ψυχές», που κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις Εκδόσεις Πόλις, σε μετάφραση της Στέλλας Ζουμπουλάκη.

Το βιβλίο μάς βάζει στην ατμόσφαιρα της Μόσχας, την εποχή της ΕΣΣΔ, όπου ο πολιτισμός έχει τεθεί στην υπηρεσία του κράτους. Οι «Κόκκινες ψυχές» είναι ένα μυθιστόρημα-φόρος τιμής στους πιο ανεξάρτητους Σοβιετικούς καλλιτέχνες, τους «διαφωνούντες» και στα αριστουργήματα που μας παρέδωσαν. Αλλά είναι και μια ωδή στη φιλία: τη φιλία που ενώνει, μέσα από τις δοκιμασίες και τον χρόνο, έναν Ρώσο λογοκριτή, τον Βλαντίμιρ Κατούτσκοφ, και έναν Ουκρανό μηχανικό προβολής στον κινηματογράφο της Κρατικής Επιτροπής Κινηματογράφου.

● Στην Ελλάδα διαβάσαμε πρώτα το «Αφέντες και δούλοι» και έπειτα τις «Κόκκινες ψυχές». Αν και το τελευταίο που πήραμε στα χέρια μας εκδόθηκε πρώτο, και τα δύο βιβλία θέτουν κυρίως το ζήτημα της ελευθερίας της έκφρασης σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ζωγραφική, κινηματογράφος, λογοτεχνία και απεικόνιση μιας σκληρής πραγματικότητας. Η έρευνα που κάνατε για τις «Κόκκινες ψυχές» σας οδήγησε στο «Αφέντες και δούλοι» ή τα δύο βιβλία έχουν να κάνουν με κάποια βαθύτερη ανάγκη σας, μια κοινή αφετηρία να διερευνήσετε εκείνες τις συγκεκριμένες περιόδους της Ιστορίας;

Και τα δύο μυθιστορήματα πραγματεύονται την ίδια μη δυνατότητα/α-δυνατότητα: εκείνη του να ζήσει κανείς από την τέχνη του - είτε κοινωνικά είτε οικονομικά. Με μια ευρύτερη έννοια, το «Κόκκινες ψυχές» και το «Αφέντες και δούλοι» διερευνούν την ιδέα ότι είναι αδύνατο να ζει κάνείς όντας απόλυτα ειλικρινής με τον εαυτό του. Οτι είναι συχνά απατηλό να θέλει κανείς να συνταιριάξει τα ιδανικά του με τις πράξεις του. Να θέλει να αρνηθεί κάθε συμβιβασμό. Η ΕΣΣΔ από τη μια πλευρά, η μαοϊκή Κίνα από την άλλη το έχουν απεικονίσει αυτό με θεαματικό τρόπο.

Αλλά αυτές οι δύο χώρες επιτρέπουν επίσης τη διερεύνηση των αντιφάσεων που μας διχάζουν όλους μέσα μας και με τις οποίες άλλωστε μια χαρά συμβιβαζόμαστε τις περισσότερες φορές. Στην ΕΣΣΔ, στη μαοϊκή Κίνα, το να συμβιβαστείς μ’ αυτό σου επέτρεπε να μείνεις ζωντανός. Ο καλύτερος τρόπος για να μη θέσεις τον εαυτό σου σε κίνδυνο ήταν μάλιστα το να μην κάνεις ερωτήσεις. Να αφήσεις τη φροντίδα της σκέψης σε εκείνους που είχαν κρατήσει για τον εαυτό τους αυτό το δικαίωμα. Σε ένα τέτοιο σύμπαν, η τέχνη μετατρέπεται σε κάτι το πολύ αντιφατικό. Γιατί η πραγματική τέχνη πάντα θέτει ερωτήματα. Αλλιώς γίνεται τεχνική - όπως η προπαγάνδα.

● Από την κομμουνιστική ΕΣΣΔ, λίγο μετά τον θάνατο του Στάλιν έως τις πρώτες μέρες του Βλαντίμιρ Πούτιν, στις «Κόκκινες ψυχές» μεταλλάσσονται οι ήρωες, αλλά φαίνεται πως δεν αλλάζει χρώμα το πάθος τους.

Επιφανειακά, μπορεί πράγματι να φαίνεται ότι οι ήρωες αλλάζουν. Επειδή τρώνε χαστούκια, προσαρμόζονται. Καθώς προσαρμόζονται, δείχνουν ποιοι είναι. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τον Μοσχοβίτη Κατούτσκοφ, που είναι σε ευνοϊκότερη θέση ώστε να μπορεί να αντιλαμβάνεται τους υπόρρητους κανόνες και τα μυστικά γρανάζια της σοβιετικής πρωτεύουσας. Αυτός ξέρει πώς να είναι ευέλικτος. Αλλά ο φίλος του, ο Πάβελ Γκολτσένκο, αισθάνεται πολύ λιγότερο άνετα.

Η ακεραιότητά του, η αφοσίωσή του, αυτές είναι που θα τον καταστρέψουν. Αλλά αυτές οι δυο αρετές είναι κι εκείνες που τον καθιστούν ένα είδος μάρτυρα. Και οι δυο, σε κάθε περίπτωση, διατηρούν τα πάθη τους μέχρι τέλους. Και οι δυο αποδεικνύονται εντέλει ειλικρινείς απέναντι στη φιλία που τους ενώνει.

● Ο λογοκριτής του σοβιετικού καθεστώτος Βλαντίμιρ Κατούτσκοφ και ο Πάβελ Γκολτσένκο που ονειρεύεται έναν ελεύθερο κόσμο, οι ήρωές σας, συναντιούνται στις «Κόκκινες ψυχές» φαινομενικά από διαφορετικούς προορισμούς. Πού ενώνονται όμως πραγματικά, στο βάθος βάθος του βιβλίου;

Συναντιούνται στην ανάγκη τους να ανταλλάξουν εμπειρίες. Να τις μοιραστούν. Αυτή η ανάγκη είναι αδήριτη, ακόμα περισσότερο αφού είναι και αναγκαστική. Στα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ο λόγος είναι οριοθετημένος. Υπό παρακολούθηση. Κάτι που κάνει την παρεκτροπή ακόμη πιο απολαυστική. Η φιλία του Κατούτσκοφ και του Γκολτσένκο βασίζεται σε αυτή την παρεκτροπή. Αλλά μερικές φορές πρέπει και να πληρώσεις το τίμημα για την παρεκτροπή αυτή…

● Καθημερινά στο βιβλίο σας απαγορεύονται, περικόπτονται, ελέγχονται τα έργα μιας νέας γενιάς συγγραφέων και σκηνοθετών που προσπαθούν να βρουν τον δρόμο τους μετά τον θάνατο του Στάλιν. Τι λέτε σήμερα; Τα κατάφεραν;

Δεν θα υπάρχουν ποτέ αρκετοί που να έχουν γνωρίσει τα αριστουργήματα. Από αυτή την οπτική γωνία, είναι κρίμα που είμαστε ακόμα τόσο λίγοι που είχαμε την ευκαιρία να ανακαλύψουμε τα έργα αυτών των συγγραφέων, αυτών των σκηνοθετών. Μερικοί από αυτούς είναι πλέον σχεδόν ξεχασμένοι. Αλλά είναι αλήθεια και ότι τα έργα τους δεν επιδίωξαν ποτέ να αγαπηθούν από τους πολλούς. Επειδή ακριβώς θέτει ερωτήματα στον κόσμο, κάθε αξιόλογο έργο είναι αντιδραστικό. Βέβαια, πολλοί άνθρωποι προτιμούν τις απαντήσεις απ’ τις ερωτήσεις.

Ωστόσο, μπορούμε να είμαστε ικανοποιημένοι που ορισμένα από τα έργα που αναφέρω στο μυθιστόρημα τελικά «βρήκαν το κοινό τους». Γράφω και γι’ αυτόν τον λόγο: για να μοιραστώ, να κάνω τον αναγνώστη να ανακαλύψει κάτι. Για να επινοήσω ξανά, μαζί με τον αναγνώστη, τις ίδιες συζητήσεις που κάνουν οι χαρακτήρες του μυθιστορήματός μου μεταξύ τους όταν μαγεύονται με το «La jeunesse d’Ivan», με την ποίηση της Αχμάτοβα ή τη μουσική του Σνίτκε...

● Πού συναντά ο συγγραφέας στο «Κόκκινες ψυχές» τον ιστορικό; Τον υπερβαίνει για χάρη της μυθιστορίας;

Ο συγγραφέας προσπαθεί να είναι όσο καλύτερος ψεύτης μπορεί. Γι' αυτό χρειάζεται τη βοήθεια του ιστορικού. Κάθε φορά που ο συγγραφέας λέει ψέματα, είναι επειδή επινοεί. Αλλά ο ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να μπορεί να τον πιάσει να κάνει λάθος. Ελπίζω αυτή να είναι περίπου η δική μου περίπτωση!

● Σκεφτόμουν διαβάζοντας το βιβλίο σας αν είναι δυνατόν σήμερα να βλέπουμε τον κόσμο και τα γεγονότα μέσα από τα μάτια κάποιων λογοκριτών που έχουν τη δύναμη να ελέγχουν την παγκόσμια πληροφορία.

Υπάρχει μια πολύ ισχυρή μορφή λογοκρισίας σήμερα, που είναι η λογοκρισία της αγοράς. Η μηχανοποίηση της κουλτούρας οδηγεί συχνά στη δικτατορία των πωλήσεων. Ολα επιτρέπονται προκειμένου να γίνουν πωλήσεις και η ποιότητα ενός έργου (στην καλύτερη περίπτωση) είναι μόνο ένας παράγων μεταξύ άλλων. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταδικάζουμε το μάρκετινγκ που «σπρώχνει» τα έργα, τους συγγραφείς, για τους οποίους υπάρχει η αίσθηση ότι θα προκαλέσουν πολύ εύκολα το ενδιαφέρον του κοινού.

Πρέπει επίσης να αναρωτηθούμε για την απάθεια του κοινού, του οποίου η περιέργεια έχει πιάσει πάτο. Σήμερα, ωστόσο, τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα είναι διαθέσιμα κατόπιν παραγγελίας. Και αυτό που δίνει αξία σ’ ένα έργο δεν είναι τόσο η σπανιότητά του όσο η σπανιότητα αυτών που το αγαπούν. Παραδόξως, η αδηφάγα εποχή μας ξαναδίνει άρα αξία σε ό,τι είναι μυστικό ή άγνωστο. Και είναι αυτό που είναι μυστικό και άγνωστο που συγκινεί ακριβώς τον Kατούτσκοφ, τον Γκολτσένκο και πολλούς άλλους.

● Η τέχνη χρησιμοποιήθηκε ως «όπλο» αλλά συχνά στράφηκε και εναντίον όσων την εκμεταλλεύτηκαν. Μπορούμε να τη δούμε πια αποστασιοποιημένα, ως πολιτισμό, ή ακόμα αιμορραγεί από τις ιδεολογίες που γκρεμίστηκαν;

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ένα έργο, στο μέτρο του δυνατού, πρέπει να προσεγγίζεται με ουδέτερο βλέμμα. Κατά βάθος δεν έχει και τόση σημασία το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκε. Δεν έχει σημασία ούτε ποιος το δημιούργησε.

Ωστόσο, δεν μπορώ να μη νιώσω κάποιο είδος ναυτίας όταν βλέπω το «Ολυμπία (Οι θεοί του σταδίου)»... (ταινία της Ρίφενσταλ). Αυτή η αποστροφή είναι, για παράδειγμα, εντελώς αντίθετη με τη συγκίνηση που νιώθει κανείς μπροστά στις ανώνυμες ζωγραφιές του Λασκό. Για ένα έργο τέχνης, η υποκρισία είναι το ίδιο θανατηφόρα με το αίμα.

● Γράφετε: «…η τρομοκρατία στη Γαλλία ή οι εκκαθαρίσεις στην ΕΣΣΔ είχαν ως στόχο να συμμορφώσουν τους ανθρώπους. Ωστόσο, σαν να τις κινούσε κάποια σκοτεινή δύναμη, έφεραν μέσα τους την αντεπανάσταση που ήθελαν να αφανίσουν. Εβαλαν τη μορφή πάνω από την ουσία…». Ισως είναι χρήσιμο σήμερα, στις κοινωνίες που ζούμε, να εστιάσουμε περισσότερο σε αυτό. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;

Είμαστε πάντα μύωπες όταν πρόκειται να κοιτάξουμε τον κόσμο που μας περιβάλλει. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να τον αλλάξουμε με ένα μαγικό ραβδί. Αλλά είμαστε κοντόφθαλμοι. Η φιλοδοξία να δημιουργήσουμε έναν καλύτερο κόσμο είναι ευγενής. Αλλά δεν έχουμε όλοι -κάθε άλλο- την ίδια ιδέα για το πώς θα έπρεπε να είναι αυτός ο καλύτερος κόσμος. Ενα πράγμα, ωστόσο, με γεμίζει αισιοδοξία: τα λάθη τού χθες αύριο θα έχουν ξεχαστεί. Θα έχουν σβηστεί.

Ενα λεύκωμα του φωτογράφου David McMillian για το Τσερνόμπιλ το απεικονίζει ξεκάθαρα. Στον τόπο ακριβώς της πιο μεγάλης πυρηνικής καταστροφής της Ιστορίας, η φύση αναπτύσσεται ξανά παντού. Τα ζώα πολλαπλασιάζονται. Σε μερικά μέρη είναι σαν ο άνθρωπος να μην υπήρξε ποτέ. Είναι λυτρωτικό να βλέπουμε τη φύση τόσο αδιάφορη. Τη ζωή τόσο δυνατή.

● Ο φόβος διαπιστώνω πως ελέγχει τους ήρωές σας. Τι λέτε για τον σημερινό μεγάλο φόβο της παγκόσμιας πανδημίας - θα μπορούσε να είναι το θέμα σε ένα βιβλίο σας; Ή μήπως κρίνετε απαραίτητο ο συγγραφέας να αποστασιοποιείται χρονικά από τα γεγονότα;

Ο φόβος και η φρονιμάδα είναι ισχυρές κινητήριες δυνάμεις. Θα θέλαμε να βλέπουμε ήρωες παντού. Αυτό θα μας καθησύχαζε. Αλλά είμαστε απλώς άντρες και γυναίκες. Κατά συνέπεια στον φόβο και στη σύνεση υπάρχει μια μεγάλη δόση αλήθειας. Πιστεύω ότι αν έπρεπε να ασχοληθώ με την τρέχουσα πανδημία, θα τη σύγκρινα με παλαιότερες πανδημίες. Υπάρχουν μεταξύ τους τόσο ομοιότητες όσο και διαφορές.

Μου έρχονται στον νου ορισμένες σελίδες του «L’œuvre au noir» / «Η άβυσσος», της Γιουρσενάρ. «Η πανούκλα, προερχόμενη από την Ανατολή, μπήκε στη Γερμανία μέσω της Βοημίας. Ταξίδευε χωρίς βιασύνη, υπό τον ήχο των καμπανών, σαν αυτοκράτειρα. Γέρνοντας πάνω από το ποτήρι του πότη, φυσώντας το κερί του σοφού που κάθεται ανάμεσα στα βιβλία του, διακονώντας στη Θεία Λειτουργία του ιερέα, κρυβόμενη σαν ψύλλος στην πουκαμίσα των ιερόδουλων, η πανούκλα έφερνε στη ζωή όλων ένα στοιχείο προκλητικής ισότητας, μια στυφή και επικίνδυνη μαγιά περιπέτειας».

● Κύριε Γκρεβεγιάκ, ο Μιχαήλ Σολόχοφ, ο συγγραφέας του εμβληματικού βιβλίου «Ο ήρεμος Ντον» στο οποίο αναφέρεστε και στις «Κόκκινες ψυχές», είχε γράψει κάποτε πως θα μπορούσε κανείς να πει ότι το μυθιστόρημα είναι το είδος εκείνο που προϊδεάζει τον άνθρωπο για την τεράστιας διάρκειας ζωή γύρω του, αντί να επικεντρώνεται στο δικό του μικροσκοπικό εγώ ως κέντρο του σύμπαντος. Πώς αντιλαμβάνεστε εσείς τον δικό σας ρόλο ως συγγραφέα στον κόσμο που ζούμε και υπάρχουμε ως άτομα;

Νομίζω ότι είναι καλό να έχει κανείς επίγνωση του «πρόσκαιρου αποτυπώματός» του. Καθένας από μας αποτελεί έναν μικρό κρίκο σε μια μεγάλη προγονική γραμμή. (Εξάλλου, διερευνώ το θέμα των γονεϊκών σχέσεων στο «Αφέντες και δούλοι»: ο γιος θα πετύχει εκεί που δεν τα κατάφερε ο πατέρας;). Ωστόσο, είμαστε εδώ. Τώρα. Ενα από τα βιβλία που ίσως το λέει καλύτερα είναι «Η γέφυρα του Δρίνου» του Ιβο Αντριτς.

Είμαστε ταυτόχρονα υπό εξαναγκασμό και ελεύθεροι. Περνάμε τη ζωή μας προσπαθώντας να ανακαλύψουμε το κατά πόσο. Οπως γράφει ο Πασκάλ, είμαστε απλώς «κάτι ανάμεσα στο τίποτα και το παν». Ενα έκκεντρο ανάμεσα. Ενα αλεξικέραυνο για το παρόν. Είναι η επίγνωση του μακρού χρόνου που δίνει όλη της τη γοητεία στον βραχύ χρόνο.

? Οι «Κόκκινες ψυχές» (2016, βραβείο Roger Nimier) του Πολ Γκρεβεγιάκ κυκλοφόρησαν και στα ελληνικά. Ενα σπουδαίο βιβλίο που περιγράφει μέσα από τη ζωή ενός Σοβιετικού λογοκριτή τον κόσμο της επίσημης τέχνης και της προπαγάνδας στη Σοβιετική Ενωση, αλλά και τη ζωή των διαφωνούντων διανοουμένων