«Ο ταπεινός άνθρωπος είναι ένας δυνατός άνθρωπος»

Στο παλιό ζαχαροπλαστείο «Desire», μια Κυριακή του χειμώνα, με περιμένει ο Ανδρέας Μήτσου. Είναι ένας από τους πιο πολυβραβευμένους Ελληνες συγγραφείς. Εχει σπουδάσει Αγγλική Λογοτεχνία, Ελληνική Φιλολογία και είναι διδάκτωρ Φιλοσοφίας.

«Ερχομαι συχνά εδώ, κάθομαι πάντα στο ίδιο τραπέζι», μου λέει. Παραγγέλνω καφέ κι εκείνος δυο γλυκά που «πρέπει να δοκιμάσεις οπωσδήποτε». Β

λέποντάς τον, αναρωτιέμαι πόσο να άλλαξε άραγε μέσα στα χρόνια ο συγγραφέας που έγραψε το 2007 το βιβλίο «Ο κύριος Επισκοπάκης, Η εξομολόγηση ενός δειλού», έως σήμερα που ανάμεσά μας στέκεται αγέρωχη και γενναία η «Γκαλίνα, η σκοτεινή οικιακή βοηθός»(Καστανιώτης);

● Στον «Κύριο Επισκοπάκη», αγαπημένο και βραβευμένο βιβλίο σας που μάλιστα το διασκευάσατε και για θεατρικό έργο, λέτε κάπου: «Αμα φτάσει πάντως κανείς στον πάτο του ευτελισμού και της ταπείνωσης, βρίσκει εκεί τα κατακάθια, τα ψήγματα του εαυτού του κι αυτό είναι μια σπουδαία ανταμοιβή, μ’ ένα τέτοιο πολύτιμο ψήγμα, όπως το νόμισμα στον περαματάρη του Αχέροντα, μπορεί να εξαγοράσει κανείς πράγματα ανεκτίμητα…». Πρέπει κανείς νομοτελειακά να πονέσει για να μάθει;

Ο δημιουργός καταβυθίζεται στο πηγάδι της συνείδησής του. Οσο πιο βαθύτερα, όταν πιάσει πάτο, χώμα, αναμοχλεύει μέσα του ό,τι έχει θάψει, ό,τι έχει επιχωματώσει, όσο σκάβει πετάγεται η συνείδηση σαν ένα κόκκινο δηλητηριώδες φιδάκι και τον δαγκώνει. Τότε έρχεται σε επαφή με τον εσώτερο εαυτό.

Οταν το άτομο αυτό νεκρανασταθεί, ξαναβγεί στην επιφάνεια, τότε νιώθει ότι όλα είναι ασήμαντα.

Ερχεται σε επαφή με την αληθινή ανθρώπινη φύση του που εμπεριέχει όχι μόνο τη δική του αλλά την κάθε ανθρώπινη φύση. Ταπεινώνεται όχι με τη χυδαία αντίληψη, ο ταπεινός άνθρωπος είναι ένας δυνατός άνθρωπος.

Ο πραγματικός καλλιτέχνης αναγνωρίζει την ασημαντότητά του και μέσα σ’ αυτή την ασημαντότητα ελπίζει να πάρει φωτιά και να κάψει ό,τι σάπιο υπάρχει μέσα από τη βαθιά του αγνότητα. Η καταβύθιση στον εαυτό είναι μια βίαιη ανατροπή.

● Στο καινούργιο σας βιβλίο «Γκαλίνα» ο συγγραφέας από παρατηρητής γίνεται πρωταγωνιστής…

Είναι η απόπειρα ενός συγγραφέα να δικαιολογήσει γιατί στέκεται εκτός πραγματικότητας ως παρατηρητής. Στέκεται εκτός γιατί φοβάται να μπει εντός. Πατά στην πραγματικότητα μόνο εφόσον έχει αντιμετωπίσει τον πόνο.

Ο νεαρός με το πρόβλημα υγείας που υπάρχει μέσα στο βιβλίο είναι το δέλεαρ για τον συγγραφέα για να μπει μέσα στη ζωή. Είναι μια ερμηνεία δική μου.

Οι αναγνώστες θα δώσουν τις δικές τους ερμηνείες. Κι ο συγγραφέας ένας ερμηνευτής είναι.

● Ηρθατε από την Αμφιλοχία στην Αθήνα πάνω στην εφηβεία σας…

Ηρθα σε ηλικία 15-16 χρονώ, ο πατέρας μου ανάπηρος από τον πόλεμο με τους Γερμανούς, χωρίς πόδι και χέρι, ήρθαμε από την Αμφιλοχία εσωτερικοί μετανάστες στην Αθήνα, στο Αιγάλεω.

Πρωτοάρχισα να γράφω επειδή ο πατέρας μου όταν ήμασταν στην Αμφιλοχία είχε ένα μικρό μπακαλικάκι στην άκρη της πόλης.

Την εποχή του Σχεδίου Μάρσαλ ερχόντανε οι αγράμματες χήρες με τα ορφανά τους και ζητάγανε να τους γράψω τις επιστολές για να στείλουνε οι Αμερικανοί νονοί τις κούτες με τα δώρα.

Οχτώ χρονώ εγώ είχα καταβροχθίσει τη λογοτεχνία, έκλεβα βιβλία από τη βιβλιοθήκη της βασιλικής πρόνοιας. Κι ενώ στις επιστολές που έγραφαν άλλοι οι Αμερικανοί έστελναν μικρές κούτες, στις δικές μου έστελναν μεγάλες.

Εγραφα ψέματα. Κατάλαβα λοιπόν από εκείνη τη νεαρή ηλικία ότι οι Αμερικανοί ήθελαν ψέματα. Συνειδητοποίησα από τότε την αξία του ψεύδους. Κατανόησα την έννοια της αφήγησης και έτρεμα με το φαντασιακό μου.

Θυμάμαι, ερχόντανε οι χήρες και με ψάχνανε «Πού ‘ναι ο Αντρίκος; Ετούτος και παπά γκαστρωμένο βγάζει!». Ανοίγανε τις κούτες, απλώνανε τα αμερικανικά φουστάνια, φοράγανε τα μεγάλα κοκάλινα γυαλιά και τραγουδούσανε «φρουστ φρουστ το φουστάνι πάρτε μας και μας Αμερικάνοι» και με χαϊδολογάγανε.

Αυτές με κατέστησαν συγγραφέα από την ηλικία των οχτώ χρονώ. Εκτοτε μολύνθηκα…

● Μολυνθήκατε; Τι εννοείτε;

Μολύνθηκα γιατί η γραφή είναι μια ασθένεια, γιατί φεύγεις από την άμεση πραγματικότητα, μ’ έναν «υβριστικό» τρόπο μπαίνεις στη βαθύτερη πραγματικότητα χωρίς να σ’ το ζητάει κανείς. Αυτό είναι ύβρις!

Γι’ αυτό και στην «Γκαλίνα», αφιερώνω το βιβλίο στον ανθυπασπιστή Χατζηστάμου, έναν αλλόκοτο άνθρωπο που ζούσε τόσο μακριά από τη ζωή ώστε όποιον έβλεπε τον θεωρούσε ύποπτο φόνων, έχει μια ασυγχώρητη περιέργεια.

Η περιέργεια είναι το αντίθετο της αφέλειας. Ο αφελής ζει μια ευτυχισμένη ζωή. Ο καλλιτέχνης είναι περίεργος, σκέφτεται και όπως λέει κι ο Καμί, «αρχή της σκέψης, αρχή της σήψης…».

● Αν ο Ρολάν Μπαρτ διάβαζε την «Γκαλίνα» ίσως σκεφτόταν να τη βάλει σαν ένα δοκίμιο ακόμα στον «Ερωτικό λόγο», για τον έρωτα στην πιο πρωτόγονη και διεκδικητική μορφή του…

Ο,τι το αυθεντικό ενέχει την υπερβολή, ό,τι το απόλυτο ενέχει τη δικαιοσύνη του.

● Αρχαία τραγωδία;

Ναι. Δηλαδή, ο έρωτας ή θα είναι έρωτας, το παράλογο στην υπερβολή, ή θα είναι μια σούπα, μια κατάσταση έλλογη. Γι’ αυτό και είμαι υπέρ της ζήλιας.

Η πρωταγωνίστρια δεν ανέχεται να αγαπάει η ερωμένη της το παιδί της περισσότερο από αυτήν, γι’ αυτό και μισεί το παιδί.

● Οποιος αγαπά απόλυτα μισεί και απόλυτα;

Εκ των πραγμάτων, όταν το αντικείμενο μεταλλάσσεται ή ο ίδιος μεταλλάσσεται… Τώρα αν μισεί τον άλλον ή τον εαυτό του είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα.

● Στο βιβλίο οι άντρες παρουσιάζονται ως αθώοι, ως θύματα υποχείρια του έρωτα ή των γυναικών. Πιστεύετε ότι οι άντρες είναι πιο αδύναμοι στον έρωτα;

Ολοι οι χαρακτήρες-άντρες στο βιβλίο είναι ένα και το αυτό πρόσωπο. Οποιος μπει σε έρωτα γίνεται ή οφείλει να γίνει υποχείριο.

● Δεν υπάρχει ισότητα, λέτε;

Οχι, η ισότητα στον έρωτα είναι για τους συμβατικούς, τους politically correct.

Ο έρωτας είναι μια κατάσταση εξωπραγματική, αρκεί να διαβάσει κανείς τη «Διπλή φλόγα» του Οκτάβιο Παζ και θα καταλάβει…

● Είναι αφελείς οι άνθρωποι μέσα στον έρωτα;

Οχι. Οι άντρες σώζονται γιατί τότε μπαίνουν στην αληθινή ζωή. Οι γυναίκες επίσης όταν δεν οικειοποιούνται εξουσιαστικούς ρόλους που τις κάνουν τους χειρότερους εξουσιαστές, τότε περιφρονούν τις συμβατικές λογικές και λειτουργούν αυθεντικά ερωτικά.

● Ενα θέμα που σας απασχολεί πάρα πολύ νομίζω είναι το θέμα της μνήμης. Η μνήμη έχω την εντύπωση πως δεν είναι πάντα παρούσα, να μας θυμίζει δηλαδή αυτό που πραγματικά έχουμε υπάρξει στο παρελθόν και να αναλογιστούμε πάνω στα λάθη μας. Πολλές φορές έχω την εντύπωση ότι την κατασκευάζουμε κιόλας…

Βεβαίως και την κατασκευάζουμε, γιατί ανασύρουμε από το βάθος της συνείδησης μια εικόνα την οποία πρέπει να αντέξουμε στον παρόντα χρόνο. Διότι ο παρών χρόνος, για τη δική μου θεώρηση, είναι ανυπόστατος.

Το μόνο μέλλον μου είναι το παρελθόν, βόσκουμε συνέχεια στο λιβάδι του παρελθόντος ανακατασκευάζοντάς το στο παρόν. Τι κάνουμε δηλαδή, συνέχεια βρισκόμαστε στη μνήμη.

Τώρα, πώς την ερμηνεύουμε τη μνήμη εξαρτάται από τα σύγχρονα όπλα μας και την καινούργια μας αισθητική. Στο πρώτο μου διήγημα, μια συλλογή που βγάλανε οι παλιοί μου σύντροφοι, ο Κοτανίδης, ο Κακουλίδης κι άλλοι, έγραψα για τον εαυτό μου μια αληθινή ανάμνηση: να περνώ έντρομος τον ποταμό στο χωριό, ανεβασμένοι σε ένα καρούλι εγώ, η μάνα μου κι ο πατέρας μου, το οποίο έσερνε ένας αχθοφόρος κι εγώ είχα πεθάνει από τον φόβο, ο Ασπροπόταμος μας έβρεχε μέχρι το κόκαλο.

Πότε το έγραψα αυτό; Οταν ξαναένιωσα φόβο γιατί ολομόναχος πήγαινα κάποτε στην Πάτμο να συναντήσω μια γυναίκα.

Κι έτσι όπως την περίμενα κι έλεγα μέσα μου «θα ‘ρθει, δεν μπορεί, αφού είμαι πολύ όμορφος», νιώθω κάποια βήματα, δεν γυρίζω και αυτή αρχίζει να με γλείφει στον λαιμό. Γυρίζω κι ήταν μια γίδα.

Αυτή η σαρκαστική πραγματικότητα, αυτή η εικόνα με πήγε στο καρούλι και στο ποτάμι. Μέσα μας είναι το χάος, μέσα μας κι ο πανικός κι αυτόν προσπαθούμε να καθυποτάξουμε…

● Το κουράγιο από πού έρχεται;

Από τη φύση των πραγμάτων, δηλαδή από την ενέργεια των πραγμάτων. Τα πράγματα, θα ανατρέξω στην ηρακλείτεια-μαρξιστική μου «προπαίδεια», παράγουν διαρκώς ενέργεια, μια σπίθα, που από αυτήν αναγεννιέται η ελπίδα…

● Είστε πολυβραβευμένος, τι αξία έχουν τα βραβεία σε ένα πολύ ρεαλιστικό και πραγματικό επίπεδο;

Η αντίληψη περί βραβείων από τους λεγόμενους αντισυμβατικούς αμφισβητίες του θεσμού είναι αρνητική. Εχω αντίθετη άποψη. Ακολουθώ τη θεώρηση του Λεβί-Στρος ότι «τα πάντα είναι τελετουργία».

Ο συγγραφέας θέλει ένα μικρό χτύπημα στην πλάτη, μια ενθάρρυνση, όποιος τον βραβεύει του κάνει καλό. Τον βοηθάει, τον βρίσκουν κι άλλοι κι εμβαπτίζονται στη δική του σιωπή των πραγμάτων γιατί η λογοτεχνία είναι η σιωπή του ανείπωτου, δεν είναι όσα λέγονται. Εγώ πήρα πολλά μεγάλα βραβεία όντας έξω από κλίκες, από το σινάφι. Δεν με αφορούν οι μικρόκαρδοι των σιναφιών, ούτε χρειάζομαι την αποδοχή τους.

Ξέρετε, καλύτερη είναι η παραλογοτεχνία παρά η δήθεν σοβαρή λογοτεχνία. Μια και το έφερε πάντως η κουβέντα, θα ήθελα να πω ότι το βραβείο του 2014 δεν έχει απονεμηθεί ακόμα.

Αν τα απαξιώνει η κυρία υπουργός Πολιτισμού ας τα κόψει, γιατί συνεχίζει να υπάρχει ο θεσμός; Τι κυνισμός!

● Ξέρω ότι είστε στην εκπαίδευση πολλά χρόνια. Ποιος κατά τη γνώμη σας είναι ο καλός δάσκαλος και ποιος είναι ο καλός μαθητής;

Τριάντα εφτά χρόνια είμαι στην εκπαίδευση. «Κάτι παλιοί δασκάλοι που μας αφήσαν ορφανούς», λέει ο Παπαδίτσας, κι ο Σεφέρης που «μέσα τους η αστροφεγγιά φεγγοβολάει».

Καλός δάσκαλος είναι αυτός που αγαπάει αυτό που κάνει και θέλει να βοηθήσει τους μαθητές του, συμπάσχει. Καλός μαθητής είναι η αυθεντική ύπαρξη που δεν αποσκοπεί να είναι ο υπάκουος. Κανέναν άριστο μαθητή δεν έχω δει να έχει ευτυχήσει στη ζωή του.

Υπάρχουν κάποιες λίγες εξαιρέσεις. Το σημερινό σχολείο δεν μαθαίνει τα παιδιά, τους δημιουργεί βεβαιότητες. Οι βεβαιότητες είναι η αρχή και η ουσία του φασισμού όμως!

● Τι πολίτες βγάζουν δηλαδή τα σχολεία μας;

Πολίτες με μια στατική θεώρηση, με βεβαιότητες ότι κατέχουν πράγματα. Παλιά υπήρχε και το «δεν ξέρω», τώρα νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα και δεν ξέρουν τίποτα!

● Σήμερα βλέπουμε ότι η ευρωπαϊκή φιλοσοφική σκέψη έχει σηκώσει τα χέρια ψηλά στα σύγχρονα προβλήματα. Τρεφόμαστε από παλιότερα κείμενα για να πάρουμε δύναμη…

Αρχή μου είναι ο στίχος του Μπλέικ που λέει «μπορώ να δω τον κόσμο σ’ έναν κόκκο από άμμο και τον παράδεισο σ’ ένα αγριολούλουδο», πιστεύω δηλαδή ότι μέσα σ’ ένα μερικό μπορούμε να δούμε το συλλογικό. Δεν έχω μια συνολική θεώρηση και ίσως λέω κάτι άστοχο. Ωστόσο δεν βλέπω κι εγώ να παράγεται φιλοσοφικός λόγος από το 1980 και μετά.

Οι φιλόσοφοι που «προωθούνται» είναι ασήμαντοι, με έχουν απογοητεύσει. Ο σύγχρονος καπιταλισμός έχει κατορθώσει με άξονα διεμβόλισης ένα χυδαίο μεταμοντερνισμό να απαξιώσει το νόημα των πραγμάτων.

Το «όλα επιτρέπονται» έγινε η θεωρία του και έκτοτε ζούμε πάνω σ’ αυτή τη βάση της αποδόμησης των βασικών αρχών του ανθρωπισμού με σύνθημα «ζήτω το εγώ μας».

Πρέπει να χτυπηθεί αυτό με κλασικά μαρξιστικούς όρους, από εκεί θα προκύψει και η νέα πολιτισμική άνθηση. Πρέπει βέβαια να προκύψει έπειτα από μια συγκροτημένη σκέψη και όχι με παρόρμηση.

● Αν ζητούσαμε από τον Χάιντεγκερ -με το έργο του έχετε ασχοληθεί βαθιά- να φωτίσει λίγο τα πράγματα, τι πιστεύετε πως θα μας έλεγε;

Το μότο που είχε βάλει στην κατοικία όπου είχε αποσυρθεί λίγο πριν από τον θάνατό του, στον Μέλανα Δρυμό, μια ρήση του Ηράκλειτου: «Τα δε πάντα οιακοίζει Κεραυνός, τουτέστι κατευθύνει…».

Ολα δηλαδή κρέμονται από τη στιγμή. Αν συμφιλιωθούμε με την ιδέα του θανάτου και κατανοήσουμε ότι όλα είναι στιγμή, τότε ο καθένας θα ανακαλύψει τη δική του στιγμή, τη σπίθα που θα ανάψει την «άλλη» επανάσταση.

Ο Χάιντεγκερ μας προσφέρει τη δυνατότητα να βρούμε αυτόν τον βαθύτερο εαυτό…

● Ποιος είναι ο λόγος που οι άνθρωποι γοητεύονται από απολυταρχικά, φασιστικά καθεστώτα και τα υποστηρίζουν;

Πρώτα πρέπει να πούμε εδώ αυτό που λέει ο Καντ πως «αναγνωρίζουμε ό,τι γνωρίζουμε από προηγούμενη γνώση».

Αρα έχουμε σε ίζημα μια «φασίζουσα» θεώρηση. Η έκπτωση των ανατρεπτικών ιδεών της Αριστεράς, ο νέος συντηρητισμός που κυριαρχεί πια στην παιδεία, στον πολιτισμό, μας δίνουν τους καρπούς τους.

Υπάρχει επέλαση της Ακροδεξιάς επειδή υπάρχει ένας υπαρξιακός τρόμος και ανικανότητα βίωσης. Ανικανότητα συμφιλίωσης με την ηδονή και τη χαρά. Δεν χαιρόμαστε.

Αυτόν τον φόβο εκμεταλλεύονται τα φασιστικά κινήματα. Θα μπορούσε σήμερα να κάνει ταινίες ο Παζολίνι; Με τίποτα! Καταλύεται ο πολιτισμός. Χρειάζεται αντίσταση μέσω της παιδείας και του πολιτισμού.

● Πώς αρχίζει η μέρα σας;

Ξυπνάω πέντε το πρωί. Διαβάζω ποιήματα, γράφω, σκαλίζω, αναμοχλεύω τον εαυτό μου.

Η μάνα μου μού έλεγε: «Γιατί, παιδί μου; Τι είναι αυτά που κάνεις; Ποιος θεός σε καταράστηκε;». Κατά τις 11 βγαίνω στο κέντρο της Αθήνας, ούτε κι εγώ ξέρω τι ψάχνω!

Πράγματα και ανθρώπους από το παρελθόν ίσως; Λυπάμαι με τη φτώχεια, την αθλιότητα που βλέπω γύρω μου, λυπάμαι που είμαι αδρανής και δεν βοηθάω πιο ενεργά.

● Και πώς σας βρίσκει η νύχτα;

Με κινηματογράφο συχνά. Βλέπω άλλες αφηγητικές φόρμες. Σε όλα αυτά όμως, πρέπει να σας πω, υπάρχει το μυστικό που δεν πρέπει να αποκαλύψω. Πού ξέρετε; Μπορεί να έχω μια άλλη ζωή πιο ανατρεπτική ή πιο μυστηριώδη.

● Θυμάστε μια φωτογραφία με τους γονείς σας;

Δεκαετία του ’60, κρατάω το χέρι του πατέρα μου, έκανε κρύο, περπατάμε δίπλα στην παραλία και κοιτάζω γύρω μου με ένα ύφος περίεργου.

Με πήγαινε στο σχολείο. Μη με κόψει αυτοκίνητο, έλεγε… Τι αυτοκίνητο τότε, που πέρναγε ένα στη μία ώρα (γέλια).

● Ποια λέξη χρησιμοποιείτε συχνά στα βιβλία σας;

Εντελέχεια, «εν τέλος έχω», σε όλα τα πράγματα υπάρχει ένα νόημα, ενέχουν μια προοπτική, τα καταξιώνει η επαφή με τη στιγμή και αναδεικνύεται το μέγεθός τους. Με μια βαθύτερη προοπτική των πραγμάτων.

● Στην αρχή μού είχατε πει ότι «εγώ έχω αφήσει τώρα τις ιδεολογίες, πιστεύω στη φαινομενολογία», μπορείτε να μου το αναλύσετε αυτό;

Η φαινομενολογία είναι μια βασική φιλοσοφική διάσταση που βασίζεται στον υπαρξισμό. Αυτό που φαίνεται, αυτό είναι. Βέβαια αυτό που φαίνεται εξαρτάται από την καλλιέργεια του ανθρώπου που βλέπει.

Οσο καλλιεργούμε την όρασή μας τόσο βλέπουμε πράγματα. Αν φτάσουμε σε μα πρωτογενή επαφή με τον αρχέγονο εαυτό, σε μια αθώωση, καθαρή θέα, βλέπουμε τα πράγματα στην εντελέχειά τους. Οχι ενσυνείδητα αλλά μέσα από μια δική μας κάθαρση.

● Κύριε Μήτσου, εσείς που σε όλα σας τα βιβλία έχετε βάλει κάτω τον έρωτα, τον έχετε αναλύσει, τον έχετε αναποδογυρίσει, πού έχετε καταλήξει;

Οτι αυτός με έχει αναποδογυρίσει. Δεν ξέρω, εξακολουθώ να είμαι απόλυτα άπειρος ακόμα, έτοιμος να ερωτευτώ και μόνιμα ερωτευμένος, χωρίς να τολμώ να υποδείξω το αντικείμενο του πόθου μου.