«Η επαφή μου με τους Ινδιάνους Τσεγιέν ήταν μια αποκάλυψη»

ΛΟΣ ΑΝΤΖΕΛΕΣ 

Μπορείς ελεύθερα να στοιχηματίσεις στην ικανότητά του να μεταμορφώνεται στους ρόλους του. Ισως αυτό να είναι και το χαρακτηριστικό που κρίνει την επιτυχία του στο Χόλιγουντ: η προσωρινή αλλά απόλυτη αφοσίωση που διαγράφεται στην ερμηνεία, στη ματιά, αλλά και στην εμφάνιση του ηθοποιού.

Πρόκειται για ένα είδος θάρρους, αφού σημαίνει «βουτιά» στο άγνωστο, με πάθος και πεποίθηση, και την έλλειψη δισταγμού ακόμα και αν πρέπει να αλλοιώσεις αυτό που σε κάνει Κρίστιαν Μπέιλ στην καθημερινότητα – αυτή την ελκυστική και ακαταμάχητη προσωπικότητα που μας θυμίζει τα αγόρια που ερωτευόμασταν στο σχολείο, εκείνα τα δημοφιλή και όμορφα που ήταν ταυτόχρονα καλά και συμπονετικά και γενναιόδωρα.

Μπαίνοντας στο δωμάτιο του ξενοδοχείου όπου θα έδινε τη συνέντευξη για την τελευταία ταινία του Σκοτ Κούπερ «Ταξιδεύοντας με τον εχθρό μου» («Hostiles»-ήδη στις ελληνικές αίθουσες), δυσκολεύτηκα να τον αναγνωρίσω. Εχοντας πάρει βάρος για τον επόμενο ρόλο του (τον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ Ντικ Τσένεϊ), τα μαλλιά και τα φρύδια του γκριζαρισμένα, ο 43χρονος Βρετανός ηθοποιός φαινόταν άλλος, ένας μεσόκοπος άνθρωπος που σίγουρα θα περνούσε απαρατήρητος αν τον έβλεπες στον δρόμο.

Και όμως ήταν αυτός ο ίδιος που έπαιξε τον Μπάτμαν («Μπάτμαν: Η αρχή» 2005, «Ο σκοτεινός ιππότης» 2008, «Ο σκοτεινός ιππότης: Η επιστροφή» 2012), τον μποξέρ Ντίκι Εκλουντ («Τhe fighter», 2010, για τον οποίο κέρδισε το Οσκαρ β’ ανδρικού ρόλου) ή τον Αμερικάνο ήρωα της εργατικής τάξης Ράσελ Μπέιζ («Σκουριασμένη πόλη», 2013) ανάμεσα σε πολλούς άλλους.

Στο «Ταξιδεύοντας με τον εχθρό μου» παίζει τον στρατιωτικό Τζόζεφ Μπλόκερ που τη χρονιά 1892 αναλαμβάνει την επικίνδυνη αποστολή να συνοδεύσει έναν αρχηγό Ινδιάνων και την οικογένειά του ώς τη Μοντάνα. Το άγριο ταξίδι παρουσιάζεται σαν μια αντανάκλαση της εσωτερικής του μετάνοιας από πωρωμένου λευκού αξιωματικού σε άνθρωπο χωρίς εθνικές και φυλετικές προκαταλήψεις.

• Σας έδωσε η ταινία την ευκαιρία να μάθετε περισσότερα για τους Ινδιάνους την Βόρειας Αμερικής;

Ναι. Μεγαλώνοντας στην Αγγλία δεν ήξερα πολλά πράγματα για τους Ινδιάνους. Για την ταινία είχα κυρίως δάσκαλό μου τον Φίλιπ Γουάιτμαν που ήταν αρχηγός της φυλής των Τσεγιέν και επέστησε την προσοχή μου στη διαφορά μεταξύ των πνευματικών πεποιθήσεων των Τσεγιέν και του Μπλόκερ. Είχε μια υπέροχη αύρα αυτός ο άνθρωπος. Τα πρωινά προσευχόμασταν σε ορισμένες ιερές τοποθεσίες, γιατί η ταινία θεωρούνταν βαριά για την ψυχή.

Κι έβλεπες σκληραγωγημένους σύγχρονους καουμπόηδες να ξεσπάνε σε κλάματα με τις ευλογίες και τις προσευχές του Γουάιτμαν – ένας γνήσιος πνευματικός άνθρωπος, που με επηρέασε βαθιά. Από την άλλη μεριά, ο χαρακτήρας μου, ο Μπλόκερ, είναι ένας άνδρας που έπρεπε να τρέφει το μίσος απλά και μόνο για να επιβιώσει.

Η ομορφιά της ιστορίας ξεπηδά μέσα από την επιστροφή του Μπλόκερ στον ανθρωπισμό του. Ταυτόχρονα μ’ αρέσει πως ο σκηνοθέτης Σκοτ Κούπερ ηθελημένα απέφυγε τις δραματικές αλλαγές του χαρακτήρα. Οπως και στη ζωή μας: Πολλές φορές συμβαίνουν καθοριστικά γεγονότα, αλλά πάντα χρειαζόμαστε χρόνο για να τα καταλάβουμε και να τα αφομοιώσουμε πραγματικά.

• Μια κριτική στο Variety κατηγορεί την ταινία για έλλειψη γνησιότητας, πως άδικα εξισώνει τις μεμονωμένες επιθέσεις των Ινδιάνων κατά των λευκών με τις ανελέητες και ενορχηστρωμένες στρατιωτικές εξορμήσεις των λευκών κατά των Ινδιάνων. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο δίκιο σ’ αυτό;

Μιλάμε για ταινία και όχι για ντοκιμαντέρ. Δεν έχω διαβάσει την κριτική που αναφέρατε κι έτσι δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Ωστόσο η αλήθεια είναι ότι έγιναν τρομερά εγκλήματα και από τις δύο μεριές. Η μεγάλη διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι η μια πλευρά αμυνόταν εναντίον μιας γενοκτονίας ενώ η άλλη όχι.

Ο Μπλόκερ έχει συνεχώς τη συναίσθηση ότι δεν υπερασπίζεται τίποτα αλλά ότι αντιπροσωπεύει τους εισβολείς… Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην άποψη του σκηνοθέτη, που φυσικά είναι πλατιά, και αυτήν του Μπλόκερ που είναι αναγκαστικά πολύ πιο στενή. Και μ’ αρέσει που ο Σκοτ αρνήθηκε να τα βάλει όλα σε μια προμελετημένη τάξη αλλά τ’ άφησε ανοιχτά…

Δουλεύοντας σε ταινίες, συνειδητοποιείς ότι έχεις σκληρύνει και ότι τίποτα δεν σε αγγίζει πια. Δεν το αισθάνομαι αυτό καθόλου όμως με το «Ταξιδεύοντας με τον εχθρό μου». Είναι σίγουρα μια από τις αγαπημένες μου ταινίες από την αρχή ώς το τέλος, την εμπειρία του γυρίσματος και την ανταμοιβή που μου χάρισε η ολοκληρωμένη της μορφή.

Στο γύρισμα είχαμε αρκετούς σύμβουλους… και αρκετές φορές είχαμε διαφωνίες, όπως συμβαίνει συχνά. Σε μια στιγμή, κάποιοι συνεργάτες απείλησαν ότι θα παραιτηθούν. Κάναμε λοιπόν μια συζήτηση όλοι μαζί και ο καθένας μας έπρεπε να εκφράσει τα συναισθήματά του. Ηταν κάτι υπέροχο που δεν κάνουμε ποτέ στο γύρισμα, γιατί πάντα βιαζόμαστε.

Παρ’ όλο που ο βοηθός σκηνοθέτη θα πρέπει να είχε πανικοβληθεί, για τους υπόλοιπους ήταν μια εξαιρετική πολυτέλεια το να δώσουμε τον χρόνο για να συζητήσουμε τις διαφορές μας. Σε αυτές τις στιγμές ακόμα και οι πιο σκληροτράχηλοι άνδρες ανάμεσά μας έκλαιγαν. Γιατί όπως μου έμαθε ο «αρχηγός» Φίλιπ Γουάιτμαν, κάποιες φορές πρέπει να είσαι ακριβής με τον χρόνο, ενώ κάποιες άλλες πρέπει απλά να είσαι… μέσα στον χρόνο.

• Πιστεύετε ότι ο διαχωρισμός των Ινδιάνων σε «ρεζερβέσιον» -στις συνήθως άγονες περιοχές όπου περιορίστηκαν, αφού οι λευκοί τούς αφαίρεσαν το δικαίωμα να ζουν ελεύθερα στην πατροπαράδοτη γη τους- ήταν καλή ιδέα;

Η φριχτή ιστορία κατά των Ινδιάνων συνεχίστηκε όχι μόνο με τη βία που βλέπουμε στην ταινία, αλλά και με πιο πολύπλοκους τρόπους. Τα ρεζερβέσιον σήμαιναν τον αργό θάνατο των Ινδιάνων και μια άλλη μορφή γενοκτονίας… Είναι άνθρωποι με ελεύθερο πνεύμα και αυτές οι περιοχές δεν είναι παρά οι φυλακές τους.

• Ωστόσο σπάνια ακούμε πια τη λέξη «γενοκτονία». Ακούμε ότι οι Ινδιάνοι έχουν «πιάσει την καλή» με τα καζίνα τους που ακμάζουν σε αυτές τις περιοχές, αλλά όχι για την εξάλειψη της γης ή του πολιτισμού των φυλών τους.

Δεν έχω να σας δώσω καλή απάντηση σ’ αυτό. Μπορώ όμως να σας μιλήσω για την απόφαση που πήραμε ο Σκοτ κι εγώ πως ο Μπλόκερ θα μιλούσε τη γλώσσα των Τσεγιέν. Ηταν απίστευτη η εμπειρία μάθησης αυτής της γλώσσας που πολύ λίγοι πια καταλαβαίνουν! Αφού μάλιστα συνοδευόταν με τη συνειδητοποίηση ότι ένας τρομακτικός αριθμός γλωσσών χάνονται κάθε μέρα από τον κόσμο μας και με το ερώτημα πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

Πώς είναι δυνατόν να εξαφανίζονται ολόκληροι πολιτισμοί και εμείς να μην ξέρουμε τίποτα γι’ αυτούς παρά μόνο μια υποσημείωση σε ένα βιβλίο Ιστορίας; Αλλά τι μπορούμε να κάνουμε; Σημαίνει ότι θα πρέπει να μάθω τη γλώσσα των Τσεγιέν καταβάλλοντας απίστευτες προσπάθειες;

Και ύστερα, με ποιον θα συνομιλώ στη γλώσσα αυτή; Εγκαταλείπεις λέγοντας ότι πρόκειται για την εξέλιξη της ανθρωπότητας ή παλεύεις για τη συνέχεια; Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η μικρή μου επαφή με τον Τσιφ Φίλιπ και τους Τσεγιέν ήταν αποκαλυπτική για μένα.

• Πιστεύετε ότι ο ιθαγενής πολιτισμός των Ινδιάνων έχει πολλά να προσφέρει στην Αμερική, ειδικά στην εποχή μας που ο κόσμος φαίνεται να υποφέρει;

Πολλές φορές συναντάμε μια στάση σχεδόν συγκαταβατική απέναντι στους Ινδιάνους και τη ζωή τους. Τη βλέπουμε σαν σόου. Αλλά είναι εντελώς επίκαιρο το ζήτημα από όλες τις απόψεις. Από την άποψη της κατανόησης και της αγάπης, της ανάγκης να καταρρίψουμε όλους τους φραγμούς, όλα αυτά που ακούμε και βλέπουμε στις ειδήσεις.

Ετσι μας αφορά όλους! Φυσικά πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις φυλές, αλλά και κάποια πρακτικά γενικά στοιχεία που είναι ουσιαστικά για τη συνέχεια της ζωής και τη διατήρηση της ελπίδας.

• Πώς καταφέρνετε να κάνετε άλμα από αιώνα σε αιώνα παίζοντας πρώτα έναν χαρακτήρα του 19ου αι. όπως ο Μπλόκερ και αμέσως μετά κάποιον του 21ου; Δεν μιλάω για τον διάλογο τόσο όσο για τη φυσιογνωμία.

Ο Σκοτ κι εγώ το συζητήσαμε πολύ αυτό το θέμα. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν είχαν καθρέφτες ούτε άκουγαν τον ήχο της φωνής τους. Δεν είχαν συναίσθηση του εαυτού τους όπως έχουμε σήμερα. Και αποφασίσαμε να το βάλουμε αυτό το στοιχείο στην ταινία, παρ’ όλο που μπορεί να μην αρέσει. Στην Αμερική όλα τα θέλουμε γρήγορα.

Αλλά στην ταινία αποφασίσαμε να ακολουθήσουμε τον ρυθμό της εποχής, όταν η ζωή ήταν πολύ «σιγανή», στον διάλογο υπάρχουν παντού παύσεις, πιο πολλή σκέψη και λιγότερα λόγια. Και μετά γίνονταν ξαφνικά ξεσπάσματα ορμητικής βίας. Για τον χαρακτήρα μου εφάρμοσα κάτι που έχω ανακαλύψει μόνος μου στη δουλειά. Και είναι κρίμα γιατί παρ’ όλο που συναντώ πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους στη δουλειά μου, βρίσκω ότι όσο πιο καλά τους γνωρίζω τόσο λιγότερο μπορώ να παίξω μαζί τους.

Ετσι καταλήγω στο να γίνομαι λίγο ερημίτης στο γύρισμα, περιλαμβανόμενης κι αυτής της ταινίας στο γύρισμα της οποίας, για παράδειγμα, περνούσα ατελείωτες ώρες σιωπηλός πάνω σε ένα άλογο. Αισθανόμουν όμως ότι έτσι θα συμπεριφερόταν ο Μπλόκερ… Εξάλλου υπάρχει κάτι ωραίο και αγνό στο να μη γνωρίζεις καλά τους συνεργάτες σου παρά μόνο τους χαρακτήρες τους.

• Πείτε μας για τον επόμενο ρόλο σας.

Δουλεύουμε αυτή τη στιγμή στην ταινία του Ανταμ ΜακΚέι. Παίζω τον Ντικ Τσένεϊ, 46ο αντιπρόεδρο των ΗΠΑ, επί Τζορτζ Μπους. Η ανατροφή και η τάση μου κλίνουν προς την Αριστερά.

Αλλά όπως δουλειά του Σκοτ Κούπερ ήταν να κρατάει τη μεγάλη εικόνα στο μυαλό του ενώ δική μου δουλειά ήταν μόνο η ερμηνεία του χαρακτήρα μου, έτσι κι εδώ ο Ανταμ βαστάει την προοπτική όλης της ταινίας, ενώ εγώ προσπαθώ να καταλάβω τον χαρακτήρα μου σε βάθος. Κάνοντάς το αυτό είμαι αναγκασμένος να διώξω τις προκαταλήψεις μου. Και όσο μελετάς και καταλαβαίνεις κάποιον, τόσο πιο κοντά του αισθάνεσαι.