«Αν κάποια ζωή έφτανε στην τελειότητα, θα διαλυόταν αυτοστιγμεί»

Ο τίτλος φανερώνει πως πρόκειται για μια ταινία με ελληνικό περιεχόμενο κι ας έγινε στην Αγγλία με ηθοποιούς τον Κόλιν Φάρελ και τη Νικόλ Κίντμαν: «Ο θάνατος του ιερού ελαφιού». Ο σκοτωμός του ιερού ζώου -ηθελημένα ή άθελα- είναι παράπτωμα που δεν περνάει ατιμώρητο.

Οπως το μίασμα του Οιδίποδα -ο φόνος του πατέρα του χωρίς να γνωρίζει την ταυτότητά του και ο γάμος με τη μητέρα του- έπρεπε να τιμωρηθεί δίκαια για να εξαγνιστεί πάλι η Θήβα, έτσι κι αυτή εδώ η τέλεια οικογένεια του Γιώργου Λάνθιμου πρέπει να την πληρώσει ακριβά την αμαρτία της. Αυτή τη φορά όχι για χάρη ολόκληρης της πόλης αλλά ίσως της συνείδησης των λίγων αυτών ανθρώπων, οι οποίοι όμως εκπροσωπούν όχι μόνο το ιατρικό κατεστημένο, αλλά και γενικότερα την παραπλανημένη και άπληστη κοινωνία της Δύσης.

Οπως ο Τειρεσίας οδηγεί τον Οιδίποδα προς την αναπόφευκτη αλήθεια και την αναπόφευκτη τιμωρία, έτσι και εδώ ο μικρός μάγος Μάρτιν (Μπάρι Κίγκαν) ανοίγει ένα δρόμο κάθαρσης που ο πρωταγωνιστής Στίβεν (Κόλιν Φάρελ) -χειρουργός σε ένα από τα κορυφαία νοσοκομεία του Λονδίνου- δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να τον ανακαλύψει μόνος του. Και επιβάλλεται πρώτα στη γυναίκα (Νικόλ Κίντμαν) να ακούσει τον μάγο και να αποδεχτεί πως η «τελειότητά» τους είναι η ίδια η αμαρτία τους.

Οπως στην αρχαία τραγωδία, τα πρόσωπα της ταινίας δεν είναι ρεαλιστικά ούτε ψυχολογικά αρχέτυπα, αλλά πρότυπα δυνάμεων που επικρατούν στην κοινωνία μας. Με τον ίδιο τρόπο η ερμηνεία των ηθοποιών δεν θα μπορούσε να είναι νατουραλιστική. «Οταν μπαίνεις στον κόσμο του Λάνθιμου, μαθαίνεις τον ρυθμό και τον τρόπο που θέλει να εκφέρεις τους διαλόγους και συνειδητοποιείς ότι υπάρχει εκεί κάτι που δονείται διεισδύοντας στην ψυχή…» είπε η Νικόλ Κίντμαν.

Και συνέκρινε τον Λάνθιμο με τον Κιούμπρικ: «Οταν σε βλέπει να παίζεις νατουραλιστικά, σου λέει “σε παρακαλώ μην το κάνεις αυτό” κάτι που συνήθιζε να λέει ακριβώς έτσι και ο Κιούμπρικ –“δεν με ενδιαφέρει ο νατουραλισμός, τον βαριέμαι και με κάνει να ντρέπομαι”».

Ισως είναι σημάδι του καλού ηθοποιού, όχι μόνο να έχει την προθυμία και την ευελιξία να αλλάξει τον τρόπο ερμηνείας, αλλά και να διαισθάνεται τη γενική κατεύθυνση που αναζητά ο σκηνοθέτης.

Ο Κόλιν Φάρελ συνεργάστηκε για δεύτερη φορά με τον Γιώργο Λάνθιμο μετά τον «Αστακό». Δεν είναι τυχαίο νομίζω ότι ο Ιρλανδός ηθοποιός έχει δείξει ένα περίπλοκο προφίλ ρόλων σε μεγάλες ή ανεξάρτητες παραγωγές, σε ταινίες δράσης ή ψυχολογικά δράματα, σε κωμωδίες, τραγωδίες και όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις. Γενικά δίνει την εντύπωση ενός ηθοποιού που δεν αρέσκεται σε αυτά που γνωρίζει αλλά, με το ανήσυχο πνεύμα του, προτιμά πάντα την περιπέτεια από την πεπατημένη οδό. Ισως γι’ αυτό ταίριαξε με τον Λάνθιμο και ίσως στις δύο αυτές ταινίες κατάφερε να ικανοποιήσει τουλάχιστον ένα μέρος της καλλιτεχνικής του αναζήτησης.

• Σας έχουμε δει σε ρόλους δύσκολους και σκοτεινούς στο παρελθόν, αλλά σίγουρα αυτός είναι μοναδικός. Πείτε μας για τη συνεργασία σας με τον Γιώργο Λάνθιμο.

Μ’ αρέσει πολύ να δουλεύω με τον Γιώργο. Την πρώτη φορά που είδα τον «Κυνόδοντα», ταράχτηκα, συγκινήθηκα, μπερδεύτηκα. Βγαίνοντας από την αίθουσα σκεφτόμουν ότι ο σκηνοθέτης θα πρέπει να είναι ο πιο τρελός ή ο πιο σώφρων απ’ όλους. Ακόμα δεν είμαι σίγουρος… Στις ταινίες που έχω δουλέψει στο παρελθόν, είτε πρόκειται για τη δυναμική μιας οικογένειας, έναν μοναχικό άντρα ή μια σχέση, αναγνωρίζεις κοινές συμπεριφορές. Αλλά στου Γιώργου τις ταινίες τίποτα δεν είναι αναγνωρίσιμο.

Υπάρχει μια αμηχανία από την αρχή. Στον «Αστακό» οι χαρακτήρες μοιάζουν κάπως ασυνάρτητοι, σαν παιδιά που δεν καταλαβαίνουν το κοινωνικό σύστημα που τα ορίζει. Στον «Θάνατο του ιερού ελαφιού» νομίζω ότι οι χαρακτήρες έχουν μεγαλύτερη επίγνωση του εαυτού τους και χαρακτηριστικά που αναγνωρίζουμε στη σύγχρονη κοινωνία, όπως φιλοδοξία και υπερηφάνεια. Αλλά ο Γιώργος δεν σου επιτρέπει να βρεις μια εύκολη λύση, δεν συμμερίζεται καμιά φιλοσοφία ή ιδεολογία μαζί σου, απλά στήνει αυτές τις απίστευτα δυναμικές καταστάσεις και σου τις παρουσιάζει.

Γι’ αυτό και προκαλεί πολλά ερωτήματα στο κοινό και σε μένα ακόμα που συμμετείχα στην ταινία. Δεν έχω βεβαιότητα για το μήνυμα της ταινίας. Από τη μια σου παρουσιάζει κάτι εντελώς εκτός του κανονικού, από την άλλη όμως τα ερωτήματα που αναπηδούν έχουν να κάνουν με την καθημερινότητά μας. Μοιάζει με αλληγορία που σε κάνει να αισθάνεσαι την άνεση της απόστασης, αλλά που στην ουσία μιλάει για τις σχέσεις μας στην ανθρώπινη κοινότητα.

• Ενας από τους τρόπους που επιτυγχάνεται αυτή η ασυναρτησία των χαρακτήρων που λέγατε, είναι με το μονότονο, ισόπεδο διάλογο. Πώς σας κατεύθυνε προς αυτό το στιλ;

Δεν μας υπαγορεύει ο Γιώργος πώς θα εκφέρουμε τον λόγο. Νομίζω όμως ότι όλοι οι ηθοποιοί που δούλεψαν στον «Αστακό», είχαν δει τον «Κυνόδοντα» και τις «Αλπεις» και ήξεραν τη δουλειά του. Εντούτοις είναι σαν να μην υπάρχει σημείο αναφοράς. Τα θέματα της μοναξιάς ή της ενοχής είναι γνωστά, αλλά όχι το πώς εκφράζονται στις ταινίες του. Τουλάχιστον δεν είναι για μένα. Αν τους «φορούσαμε» ένα σύγχρονο, νατουραλιστικό στιλ λοιπόν, θα ήταν σαν να προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε μια εμφάνιση κανονικότητας που δεν θα ωφελούσε τη δομή ή τον τόνο της ταινίας. Οι χαρακτήρες του δεν είναι ζεστοί ή συναισθηματικοί.

Οταν διάβασα το σενάριο της ταινίας και ειδικά το σημείο όπου ο πρωταγωνιστής χάνει την ψυχραιμία του και κλαίει, ξαφνιάστηκα, μου φάνηκε πολύ περίεργο. Ο κινηματογράφος του Λάνθιμου γεννιέται από τη διατήρηση μιας απόστασης από όλες τις κοινές συναισθηματικές και εγκεφαλικές αντιδράσεις.

Στην πραγματικότητα δεν αποφάσισα τίποτα. Απλώς διάβαζα το κείμενο, το σκεφτόμουνα, το ονειρευόμουν και αναρωτιόμουν γι’ αυτό. Ολη η σκηνοθεσία του Γιώργου είναι στο σενάριο, δεν σου δίνει ποτέ το ιστορικό των χαρακτήρων. Μπορείς να το εφεύρεις εσύ αν το χρειάζεσαι, αλλά η σκηνοθεσία του είναι στο σενάριο, στα κάδρα του και στις θέσεις της κάμερας -η γεωμετρική και φορμαλιστική του εικόνα- όπως και στις μουσικές νύξεις.

Στο γύρισμα θα σου δώσει πολύ συγκεκριμένες οδηγίες –λίγο πιο γρήγορα, πιο σιγά… Δεν σου δίνει μια γενική κατεύθυνση για το πώς να υπάρχεις στον κόσμο της ταινίας. Ο πονηρός (γέλια), πάει και βλέπει συνεντεύξεις στο YouTube των ηθοποιών που τον ενδιαφέρουν, για να δει αν θα υπάρχει επικοινωνία μεταξύ τους χωρίς λόγια και συζητήσεις. Στις δύο ταινίες που κάναμε μαζί, ποτέ δεν μου είπε τι προσπαθεί να πετύχει, ποιος είναι ο τόνος ή το νόημα της ταινίας ή ποια είναι τα αισθήματα του χαρακτήρα.

• Είχατε πει για τον «Αστακό» ότι ήταν σαν αρχαία ελληνική τραγωδία και τότε δεν κατάλαβα τι εννοούσατε. Ομως με αυτή την ταινία είναι ξεκάθαρο πως υπάρχει παραλληλισμός. Συμφωνείτε;

Ναι, για μένα η ταινία μοιάζει με ελληνική τραγωδία ως προς το γεγονός ότι όλοι οι χαρακτήρες είναι σαν πιόνια στο σκάκι, που κάτι άλλο τα κινεί. Εχουμε την αίσθηση ότι οι μοίρες τους συνωμοτούν ώστε να εξασφαλιστεί μια μαθηματική αναγκαιότητα της ανθρώπινης ύπαρξης, δηλαδή ο νόμος ότι κάποιες πράξεις που ασκούν μεγάλη βία δεν γίνεται να παραμένουν ατιμώρητες, κρυμμένες στο παρελθόν. Το κάρμα ή οι θεοί λοιπόν παίζουν κάποιο ρόλο.

• Ως πρωταγωνιστής σε μια τραγωδία ποια ήταν η κρίσιμη στιγμή του ρόλου σας;

Η κρίσιμη στιγμή για τον χαρακτήρα που ερμηνεύω, τον Στίβεν, λαμβάνει χώρα πριν αρχίσει η ιστορία. Είναι η στιγμή που «χάνει» τον πατέρα τού Μάρτιν την ώρα της εγχείρησης. Και είναι η στιγμή που προσπαθεί να εξουδετερώσει ώστε να μην έχει συνέπειες στη ζωή του αργότερα, αψηφώντας την ή συμπεριφερόμενος φιλικά προς τον Μάρτιν με την ελπίδα ότι δεν θα μιλήσουν γι’ αυτό -καλύτερα να του πάρω ένα ρολόι, να πιούμε λίγο λεμονάδα και δούμε ταινία με τη μαμά του, σκέφτεται-, όταν ξαφνικά συνειδητοποιεί ότι βρίσκεται παγιδευμένος στην επιθυμία να κρύψει την αβεβαιότητα που νιώθει όσον αφορά την ευθύνη του για την πράξη του.

Οσον αφορά το κοινό, η κρίσιμη στιγμή έρχεται όταν ο Μάρτιν εξηγεί στον Στίβεν τι πρόκειται να συμβεί. Τότε είναι που ανασύρεται το παρελθόν -χτυπημένο και ματωμένο- και παρουσιάζεται στον Στίβεν σαν κεφάλι στο πιάτο.

• Κάποιος άλλος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η ταινία έχει βιβλικές ρίζες, περιλαμβάνοντας το πρόσωπο του Σατανά, την εκδικητικότητα «οφθαλμόν αντί οφθαλμού»…

Κάθε φορά που δεν κατανοούμε κάτι το αποδίδουμε σε κάτι άλλο που θεωρούμε μεγαλύτερο από εμάς. Μερικοί προτιμούν να αποδίδουν τις αιτίες των πραγμάτων στην επιστήμη, παρόλο που η επιστήμη δεν έχει απαντήσεις για όλα τα προβλήματα, ενώ άλλοι στον Θεό που αποβάλλει την ανάγκη να βρεθούν λύσεις. Σίγουρα ο Στίβεν έχει διαπράξει όλα τα εφτά θανάσιμα αμαρτήματα και πάνω απ’ όλα αυτό για το οποίο ευθύνονται πολλοί άντρες και γυναίκες σε υψηλές θέσεις – μου θυμίζει την ατάκα του Αλεκ Μπάλντουιν στην ταινία «Δεσμοί διαστροφής»: «Λες ότι νομίζω ότι είμαι Θεός, αλλά άκου να σου πω, είμαι Θεός!» (γέλια).

Ο Στίβεν λοιπόν έχει το σύμπλεγμα του Θεού. Η δουλειά του περιέχει πολλή δύναμη, αν σκεφτείς ότι καθημερινά βάζει τα χέρια του πάνω στις καρδιές των ασθενών του έχοντας τη δυνατότητα να τις σταματήσει ή να τις αρχίσει πάλι με μια κίνηση του δαχτύλου του. Ο χαρακτήρας μου έχει την αλαζονεία ενός τέτοιου ανθρώπου. Οι αμαρτίες του είναι πολύ μεγάλες και η ζωή του με την τέλεια σύζυγο και τα τέλεια παιδιά καταστρέφεται.

• Θυμάστε μια κατάσταση στην προσωπική σας ζωή, που λειτουργήσατε με δόλο για να αποφύγετε το αίσθημα της ενοχής;

Φυσικά, με κοροϊδεύετε; Εχω κάνει πολλά λάθη στη ζωή μου κι έχω πονέσει άλλους με τρόπους που αργότερα με γέμισαν με απόλυτη ντροπή. Θα ήθελα να τις πάρω πίσω αυτές τις στιγμές, αλλά δεν μπορώ. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να προχωρήσω μπροστά ελπίζοντας ότι γίνομαι καλύτερος και ότι δεν επαναλαμβάνω τα λάθη του παρελθόντος.

Ο πόνος όπως και η συμπόνια είναι μέρη της ανθρώπινης εμπειρίας. Μακάρι όμως να μην πληγώνουμε τους άλλους με κακή πρόθεση και όταν πληγώνουμε άθελα μας, να μην αποφεύγουμε την ενοχή αλλά να μαθαίνουμε από τα λάθη μας.

• Εχετε κάποια εικόνα για το τι σημαίνει «τέλεια ζωή»;

Οχι, αποκλείεται. Νομίζω ότι αν κάποια ζωή έφτανε στο σημείο της τελειότητας, θα διαλυόταν αυτοστιγμεί. Αν έρθεις στη Γη και πετύχεις νιρβάνα -ή όπως αλλιώς θες να το πεις- δεν έχεις τίποτα άλλο πια να κάνεις στον κόσμο, μπορείς να καλέσεις το ταξί (γέλια). Είμαι ευγνώμων για όλα τα πράγματα στη ζωή μου που μου έδωσαν χαρά και στενοχώρια, αδυναμία και αγάπη και οικειότητα και απέχθεια –όλα.

Η ανθρώπινη εμπειρία είναι τόσο περίπλοκη που καθιστά την ιδέα της τελειότητας πολύ προβληματική. Σε καλλιτεχνικό και δημιουργικό επίπεδο επίσης δεν υπάρχει τελειότητα. Ποτέ δεν φτάνεις στο τέλος κανενός πράγματος, η ζωή είναι αλλαγή –ανάπτυξη, ακμή, παρακμή.